Володимир Войнович: «У Кремль треба прислати психіатра»

101

Він має українське коріння, бо його матір народилася на Кіровоградщині.
Мова про російського дисидента Володимира Войновича, письменника і
правозахисника, лауреата премії імені Сахарова «За громадянську мужність
письменника» (2002). Володимир Миколайович вивчив своє генетичне коріння до
16-го покоління (1325 рік). З’ясував, що його пращури по батьковій лінії –
сербського походження, майже королівської крові. А прізвище Войнович утворене
від імені серба Воїна (воєводи короля, одруженого на його доньці). Кажуть, був
правдолюбом. Таким є і Володимир Войнович. На відкритті осінньої Книжкової
виставки-2014 в Києві письменник був почесним гостем. І нагода його приїзду до
України була особливою. Знаменитий твір Войновича «Життя і неймовірні  пригоди солдата Івана Чонкіна» переклали
українською! Вона побачила світ у харківському видавництві «Клуб сімейного
дозвілля».

Чому солдат Чонкін заговорив українською і що думає російський дисидент про
війну в Україні? – про це йшлося під час презентації українського перекладу
«Чонкіна» в Укрінформі, участь у якій також взяли Михайло Каменюк (перекладач
на українську), Олексій Кононенко (модератор), Олег Шпільман (видавець,
видавництво «Клуб сімейного дозвілля»).

 

Володимир Войнович: Був призваний до лав радянської армії із Запоріжжя.
Служив в Україні: Луганську (тоді Ворошиловграді), Чугуєві під Харковом (в
авіаційному училищі). Я можу розмовляти по-українськи, але не ризикую, тому що
довго не розмовляв. Радий, що тут. Я розумію, в який час я приїхав. Це тяжкий
час для вас, але тяжкий час і для багатьох росіян. Зараз виникла ненависть до
людей, з якими ви спілкувалися і до яких ставилися раніше краще. Все-таки це
несправедлива війна з боку Росії, яка нині ведеться на Донбасі. А почалося все
з анексії Криму. Ця несправедлива війна колись закінчиться. Колись я слухав
вашого чудового публіциста Віталія Портнікова. Він сказав, що колись Майдан
стане нашою спільною історією: нової України і нової Росії. Коли ідеї Майдану
дійдуть і до Росії, тоді вірш, який став популярною піснею (литовські музиканти
надихнулися віршем «Никогда мы не будем братьями» киянки Анастасії Дмитрук  – Авт.), можливо, застаріє. Дуже
радий, що книга не попала під прес цензури і побачила світ українською мовою.
Поки не заборонили, її читатимуть.

 

Ви
підтримуєте ініціативу санкцій до культурних діячів?

Я вважаю, що проти країни-агресора треба
застосовувати санкції. Це найм’якіші попереджувальні заходи. Це я підтримую.
Про деталі не говоримо: можливо, щось важливіше, щось менш важливо. Якщо в
сфері культури, то не підтримував би, бо у нас сплав культур
(українсько-російської). Сама по собі культура не має стосунку до політики і
військових дій. У сфері культури санкції – це не розумно, але це відбувається
все одно, бо діячі культури, які їдуть в Україну з Росію і навпаки – попадають
під тиск, тут не можемо нічого вдіяти.

 

Ви підтримали
Майдан. Наскільки комфортно Ви почуваєтеся в Росії, оскільки там не вільно
висловлюватися?

Я дисидент з великим стажем. І при Союзі, і
зараз я дозволяю собі висловлюватися прямо. Те, що думаю. Не збираюся ставати
на ту чи іншу сторону. Якщо я відчуваю, що моя держава чинить неправильно, а
хтось каже, що йому соромно бути росіянином, то мені не соромно. Вважаю, що
кожна людина відповідає за себе особисто, а не за всю сволоту, яка від
російського народу виступає. І серед українців є погані люди. І за них всі
хороші українці не зобов’язані відповідати. Я кажу те, що вважаю істиною і
правдою. Я підтримую справедливість. Якщо говорити про державу, то російська
державна система, яка нині склалася, діє неправильно. Тому дії своєї держави
засуджую. Якщо було б навпаки, то засуджував би українську сторону.

 

У Вашому
інтерв’ю на «Эхо Москвы» Ви казали, що Путін бреше і вся система просочена
брехнею. Скажіть, це колись скінчиться?

Війна закінчиться. Росія у 1991 зробила крок
до демократії і до олюднення суспільства. Зараз у Росії правлять бал
реваншисти. Частково повернуті правила співжиття комуни. Держава повернута у
минуле, у Союз. Але в Росії є залишки свободи слова. «Эхо Москвы», на якому
дещо можна сказати. Є телеканал «Дождь». Невеликими кроками, гадаю, Росія
наблизиться до Європи, до нормальних європейських цінностей.

До прикладу. Якщо брати бізнес. Він починався
як чорний, кримінальний. Тепер поступово цивілізувався. Це якість надійності.
Скоро прийде час, і гуманне суспільство буде заслуговувати на відповідне
ставлення. Це буде, коли ми усвідомимо європейські цінності. Прийде час і не
треба буде боятися ні Майдану, ні НАТО. Росія скоро наблизиться до цього.
Дивлюся на це з обережним оптимізмом.

 

Але ж
більшість росіян задоволені життям у країні…

Ця «більшість» залежить від того, хто рахує.
Зараз війна. Залежить, хто бере участь у війні. Залежить, хто сприймає Росію як
ворога, А не всі ж росіяни вороги. Є мислячі. Є обдурені. Це ті, хто під
впливом пропаганди приймає реваншистську сторону, оскільки він вірить, що
українці «дитину розіп’яли». Українців пропагандисти малюють озвірілими. Тому в
обдурених росіян піднімається голос спротиву і жага захищати Росію. Такі ідуть
воювати. А ворога треба вбивати. Серед тих, хто на війні, є й такі, хто не
стріляв (як у Висоцького).

Коли я був хлопчиком, мій батько прийшов із
фронту тяжко поранений. Я його запитав: скільки ти убив німців? (Знав
фронтовиків, які розповідали, що вбили багатьох німців). Він сказав, що
жодного, і цим задоволений. Я був шокований відповіддю. Батько не любив
радянської пропаганди, особливо Симонова: «Скільки разів побачиш німців,
стільки й убий». Батько казав, що убивати треба 
не будь-кого. Коли війна закінчилася, ми дізналися, що були антифашисти.
Були німці, які сиділи в концтаборах. Тому не всі німці були фашистами. І не
всі росіяни – вороги України. Ті вороги  
на 90% мають такі почуття через власну нерозумність. Ситуація зміниться,
якщо буде розтлумачено суть правди.

Хочу зауважити, що всі народи піддаються
пропаганді. Не тільки росіяни. Пам’ятаю, за радянських часів був анекдот:
«Товариші колгоспники, ви згідні? Вони: згідні! А може, не згідні? – Не
згідні».

 

Ця книга
–  переклад російського варіанту, чи Ви
її допрацьовували? І взагалі, навіщо зроблений переклад (розумію, що інша
стилістика), адже всі українці, хто Вас читає – двомовні?

Я також задавав це запитання, але перекладач
має свою позицію.

 

Михайло Каменюк: Я належу до покоління сімдесятників. Це
період авантюри в літературі. Це була авантюра – випередити Москву у виданні
роману-анекдоту про Івана Чонкіна. Коли 25 років тому журнал «Юность»
надрукував першу частину (ми говоримо про трилогію), весь Союз потрапив у
веселий шок. Це було сміливо і дивовижно. Я запропонував авантюру видавництву
«Дніпро», де працював мій колега (покійний, на жаль) Володимир Затуливітер у
відділі літератури народів СРСР. Кажу: «Юность» першу частину надрукувала, а ми
видамо раніше, ніж Москва, книги першу і другу, яка застряла тоді чи в Парижі,
чи в Мюнхені, де жив на той час Володимир Миколайович.

З Володимиром Миколайовичем познайомився
тільки вчора,  – очно, хоча друкував
інтерв’ю з ним і ми листувалися. 1990 року просив своїх друзів із ФРН, щоб
передали мені другу частину Чонкіна, якої ще не було, можливо, у Москві, Росії.
І ось я отримав цей раритет…

Він передавався, як ленінська «Іскра». Було
небезпечно. На квартирі в друга мені її й передали. Коли їхав до своєї Вінниці,
перечитав Чонкіна. Реготав. Зараз сміюся вже у власному перекладі «разом із
Чонкіним».

Пригадую, за 1,5 місяці видали I і II
частини книги, коли ще «Юность» не друкувала другу частину. Ми зробили цей
подвиг. Свій план оголошували тиражній комісії. Україна зібрала тоді заявок на
150-тисячний тираж. Таке замовлення і в роки розвалу країни! Зараз
бібліографічна рідкість ця перша книга, коли видавництво «Дніпро» видало 15
тисяч примірників Чонкіна.

У творчій біографії Володимира Миколайовича
було так: він мені писав із-за кордону, що Чонкін у третій книзі стане
фермером. До цього  – велика перерва. Уже
дописана третя частина Чонкіна. Наше популярне видавництво вирішило видати
трилогію, тоді Чонкін вийде трьома книгами.

Розумієте, для чого це? Чонкін є в кожному
народі, хто бере рушницю і виконує свій обов’язок, не думаючи, правильно це чи
ні, бо має наказ командира. Є і український Чонкін. Труднощі перекладу і
змагання з видавництвом було в чому? Як перекладати українською розмовну мову,
яка є в селах і не є літературною, не є чистою, не є такою, як у в’язниці між
блатними. Наші письменники у 20-х роках минулого століття мали змогу писати
так, як говорив український народ. І тут так відбувається.

Питаєте, нащо перекладати? Я перекладаю Юрія
Кузнєцова, одного із улюблених моїх поетів. Вважаю, що я його перекладаю краще,
ніж він пише. А недавно ми відправили на фронт батальйону «Вінниця» пісню «Река
по имени Бог» у виконанні барда на мої російські вірші. Мене питають, а чому ти
пишеш по-російськи? Тому що хочу в них відібрати мову, як у мене відбирають
українську. Тому що люди, які живуть там, розмовляють російською. Ми їм
посилаємо месидж. Чонкін – це безсмертний твір. Продовження його, вважаю, є у
«Монументальній пропаганді» (2000 рік, присвячено феномену масового сталінізму
Авт.) і «Бравий солдат Швейк». Це світова література. Володимир
Миколайович просто працює на російському матеріалі, а розповідає про слов’ян.
Переклад це певна змагальність з «великою» російською мовою. Оті мовні нюанси я
вклав в уста українського Чонкіна. 24 роки тому я почав працювати над цим
перекладом, я дав йому сленг одеського привозу, львівського базару. Такий
Чонкін стає упізнаваним.

Мені Володимир Миколайович розповідав, що
світову літературу прочитав українською мовою. Він же навчався у ремісничому
училищі в Запоріжжі.

Як філолог вивчав у російському перекладі
Анатоля Франса, а зараз читаю в українському… Порівняйте ці незрівнянні речі.
Прочитайте Флобера «Пані Боварі» українською. Ми присвоюємо собі ці діаманти
світової літератури. Ми ведемо інформаційні війни, тому школа перекладу Миколи
Лукаша – незрівняна. Лукаш  – світова
величина.

 

19 років тому
була презентація фільму Войновича в Україні. Тоді були зовсім інші стосунки між
країнами. Мова була тільки про взаємну любов. Але Чонкін живий і буде жити. Він
популярний був 20 років тому, а зараз ще більше. В Україні чонкіних багато. Чи
можна адаптувати Чонкіна до сучасного світу? Матеріалу ж багато.

В.Войнович: Мені багато разів пропонували написати:
Чонкін там, Чонкін сям: і в Афганістані, і де-ін-де. На той час жив у Німеччині. Я від цього
ухилявся, бо першоідея твору – відтворити долю конкретної російської людини від
молодості до старості. Мене зараз запитували, чи можу я уявити Чонкіна у
нинішніх умовах. Сказав, що   так.
Українська влада арештувала росіян. Чув з телебачення їхній допит. Це справжні
чонкіни. Покірливі хлопці, яких відправили на війну. Чому? Вони не знають.
Звідки почали стріляти?  Вони не
зрозуміли. Самі по собі вони не складають загрози Україні. Вони не вороги. Там
є вороги. І вороги демократії. Якщо сам по своїй волі не піде воювати, то він
не ворог. В українській армії є свої чонкіни. Про них напишуть інші
письменники.

 

У радянський
час Ви висловили свою думку і вас зрозуміли, хоча не відразу. Ви змогли і фільм
зняти. Ми говоримо про комерційні проекти. Це і є шалений комерційний проект.
Продовження є?

Є – третя частина – Чонкін-фермер. Пан
Михайло буде перекладати. Ви сказали, що мене швидко «зрозуміли»? Так, мене
спочатку «зрозуміли» в Спілці письменників, звідки виключили, згодом
«зрозуміли» у КГБ, потім у Союзі: вигнали з країни.

 

М.Каменюк: Почав працювати над перекладом третьої
частини трилогії. Про Чонкіна і в «Монументальній пропаганді»   події доходять до наших днів. Росія не
видавала «Монументальну пропаганду». Думаю, що домовимося з видавництвом про
це. У трилогії діють герої цієї «Монументальної пропаганди». Твір філософський,
який викликає і сльозу, і засторогу.

Нагадаю, що у Володимира Миколайовича не
менш геніальна драматургія. Ми спробуємо домовитися з театрами і поставити дві
його геніальні речі: «Трибунал» і «Белый BMW». Російські театри не хочуть
ставити п’єси через пропаганду. А ми ж з Росією як сіамські близнюки. У нас
транснаціональна злочинність, корупція, транснаціональний поділ території. Тому
все, що є в цій драматургії, воно надзвичайно актуальне. Ми доб’ємося, щоб ці
п’єси, як і книга   на сцені, були
українською мовою також вперше.

 

У росіян
запитують чьо, вони кажуть нічьо. В українській мові кажуть га, або шо. Чи не
змінить ім’я головний герой? Ми вам пропонуємо Чонкіна і Ганкіна сіамськими
близнюками зробити?

В.Войнович: Я читав українських письменників. Приміром,
Гончара про радянську армію. Але коли кажуть: «Струнко!» і «Кроком руш!»  – я не вірю. Я знаю: «Смирно!» і «Шагом
марш!» Коли я служив у армії, то не був літератором ще. Тоді, читаючи Гончара,
думав: письменник робить нерозумно, бо всі розуміють «Смирно!», «Шагом
марш!»  Це не варто перекладати на іншу
мову. Тут має бути якась міра.

 

Якщо
продовжити роман «Москва 2042», можна написати «Київ 2042». До М.Каменюка: Чи
не збираєтеся перекласти «Москва 2042» українською?

М.Каменюк: У першу чергу переклав би «Монументальну
пропаганду». Спробував її купити – ніде немає. А для українських театрів
переклав би «Трибунал» і п’єсу «Белый BMW» Це речі, які просто проектуються на
нашу дійсність, систему.

Нагадаю суть змісту «Трибуналу». На сцену
виходить прокурор і суддя. 10 хвилин вони дивляться в глядацьку залу. Зал не
розуміє, чому вони прийшли, а нічого не відбувається. Шум в залі. Ніхто нічого
не каже. Якийсь глядач не витримує і каже: я купив білет і що? Його викликають
із залу. Починають судити. Виявляється, профком роздав 37 білетів і прийшли ще
і його колеги. Суд триває до тих пір, аж поки його в каталажку затягують. П’єса
про те, що людину можуть засудити будь-де і будь за що. Це російська дійсність
проектує.

Як на думку письменника, громадянина і
перекладача, треба покинути все і зробити переклад за місяць. Зараз говоримо
про екранізацію перших двох книг. Готується до друку остання книга
трилогії  – найцікавіша. Пригадую, коли
вийшла перша книга, ми її піарили: друкували уривки, створювали суспільну
думку…

 

Ви слідкуєте
за подіями? Ви казали: Путін взяв Крим і далі не піде. Як далеко він піде?

В.Войнович: Я казав, що повномасштабної війни не буде,
хоча зараз вже є серйозне вторгнення російських військ. Мене запитали на «Эхо
Москви»: «А якщо буде?». Я сказав тоді: у Кремль треба прислати психіатра. Я
сказав, що війна згубна для самої Росії. Я сказав, що Кримом можна подавитися.
І в подальшому буде згубно і для України, і для Росії. Зараз іде війна на
виснаження України. Росія військово сильніша і може підливати масла в вогонь, і
підтримувати багаття війни в східному регіоні. Якщо Україна буде довго воювати
– це людські і економічні ресурси. Люди відволікаються від роботи в
промисловості і сільському господарстві. Війна в такому вигляді в прямому сенсі
більш згубна для України. Для Росії – вплине на суспільство. Путін говорив про
рабство на галерах для стабільності. Стабільність підірвана. Якщо буде
повномасштабна війна – то це є безумство.

 

Що може
зупинити Путіна?

Коли він прийшов до влади, то мав ознаки
здорового глузду. Тепер він у тупику. Думаю, він не радий, що все затіяв.
Думав, що на Донбасі буде без втрат, як у Криму. Він помилився. Можливо, він би
все й призупинив, але навколо нього є сили… Захоплення нових територій   це тяжка війна. Якщо він зупиниться, то
рейтинг впаде. Йому цього не хочеться. Отож йому і так, і так погано. Але у
його ситуації треба зупинитися. Він не знає, як це зробити без втрати обличчя.

Прокоментуєте?



Передплатіть УЛГ у форматі PDF!

Передплатіть УЛГ у форматі PDF!