Учасником недавно минулого в Одесі міжнародного літературного фестивалю став один з видавців легендарного «Метрополя», культовий російський письменник Віктор Єрофєєв. Автор низки гучних творів, що передбачив у своєму містичному романі напад Росії на Україну, розповів УНІАН про спосіб мислення президента Путіна, про вічний пошук Росією зовнішніх ворогів, про те, що свято в Криму закінчилося і про те, чому для України особливо важливі успішні реформи.
Віктор Єрофєєв, лауреат премії імені Набокова, кавалер французького Ордена Мистецтв і літератури та Ордена Почесного Легіону, прославився завдяки творам «Ядрена Феня», «Життя з ідіотом», «Російська красуня» (роман був кранізірований), «Енциклопедія російської душі», «Російський апокаліпсис. Досвід художньої есхатології »і« Акімуди» (вважається, що в цьому романі Єрофєєв передбачив напад РФ на Україну). У 1979 році за організацію в самвидаві непідцензурного альманаху «Метрополь» Єрофєєва виключили зі Спілки письменників СРСР.
Народився Єрофєєв 19 вересня 1947 в Москві, однак, частину дитинства провів з батьками в Парижі: його батько, радянський дипломат Володимир Єрофєєв (свого часу був особистим перекладачем Сталіна на французьку мову), працював радником посольства СРСР у Франції.
В даний час Єрофєєв – головний редактор видання The Penguin Book of New Russian Writing, ведучий передачі «Енциклопедія російської душі» на «Радіо Свобода».
– Вікторе Володимировичу, існує думка, що сьогоднішнє українське суспільство розколоте. Яка ваша точка зору?
– Люди з різними думками – це нормально. Розколотим суспільство стає під час драматичних і кризових подій, бо тоді різні думки наповнюються кривавим змістом. Думаю, що не в перший раз, і в Україні, і взагалі у Східній Європі виникає крайнє напруження між різними людьми, всередині сім’ї, серед колег і так далі. Бо Україна – і Одеса, зокрема, – роблять зараз свій історичний вибір. Країна розвертається, як корабель, а, коли судно розвертається, природно, виникають питання: «Чи правильний поворот? Може, треба в інший бік? ». Все нормально. Добре, що суспільство в цей момент розколоте – значить, воно жваве. Погане суспільство, мертве суспільство не розколоте, а схоже на злиплий пельмень. Я з обережним оптимізмом стежу за тим, що відбувається в Україні, і з обережним оптимізмом вірю в європейське майбутнє України.
– Чому оптимізм обережний?
– По-перше, тому що російська людина боїться наврочити. По-друге, коли ви знаходитеся неподалік від великої і по-військовому потужної країни, то визначаєте своє майбутнє не самі. Тому треба навчитися бути дипломатами. Мені здається, що цього тут зараз не вистачає. Я говорю не про військовий час, а взагалі. Є найрізноманітніші способи домовлятися з росіянами. Наприклад, щоб в 1970-х випустили євреїв з СРСР, тодішні Держсекретар США Генрі Кіссінджер і президент Америки Річард Ніксон так міцно пили в Ялті з генсеком Радянського Союзу Леонідом Брежнєвим і його помічником Андрієм Александровим, що Кіссінджер замість дверей вийшов у вікно. Знаю цю історію з перших вуст – мій тато дружив з Александровим.
– Вважаєте, що з президентом Росії Володимиром Путіним реально знайти хоч якусь спільну мову?
– От є ранній Пушкін, і є і ранній Путін (сміється, – УНІАН). Так я – з тих рідкісних людей, які знайшли якийсь спільну мову з ще раннім Путіним. Це було в 2002 році, коли рух «Ті, що йдуть разом» нас з Володимиром Сорокіним і Віктором Пелевіним оголосив ворогами російської культури (згодом «Ті, що йдуть разом» реорганізувалося в молодіжний політичний рух «Наші», створений адміністрацією президента РФ, – ред.). Тоді написав листа Путіну і, мабуть, знайшов якусь інтонацію.
– Яку?
– Не знаю. Лист ми з ним не обговорювали. Коли зустрілися в Парижі, під час розмови він просто натякнув, що читав його. Цей лист зіграв свою роль – зняли кримінальну справу з Сорокіна, перестали травити його видавців. Все завершилося досить миролюбно.
Розумію, що з людиною, яка з КДБ, домовитися неможливо. Тому що це – людина, що переслідує лише свої інтереси. Але, крім усього іншого, не потрібно забувати ще й про те, що російська людина (саме російська!) Любить виступати не в ролі функції, а цілісності. І різниця між Путіним як функцією (КГБ-шником), і людиною – все-таки є. При бажанні в цю щілину можна дипломатично просунутись. Хоча, судячи з того, як він веде себе з журналістами, вважає себе непереможним. Але мені здається, що ці журналісти і не замислюються над питаннями, які нас з вами так хвилюють.
– Яким має бути політик в Росії, щоб йому пощастило з народом?
– У Росії з народом вже ніколи не пощастить. Потрібно мати на увазі, що зараз там прокинулася первісна людина, що виявилася ще й вельми агресивною. Разом з тим, ми бачимо, що на нього значно впливає пропаганда – повірив же він (народ – ред.), наприклад, в те, що на просторах Донбасу воює не з українцями, а з американцями і в іншу нісенітницю. Уявімо, що прийде здоровий, розумний правитель, припустимо, з ідеями Петра Першого. І тоді стару пропаганду можна буде якимось чином перекодувати на іншу.
Бачте, Росії вкрай необхідне просвітництво. Це дуже важко втілити в життя, але без нього – ніяк. Як риб’ячий жир для дітей – ніхто не любить, але потрібно. Якщо буде просвітництво, вийдемо на рівень певної політичної культури – головне, чого нам не вистачає. Якщо в Росії політична культура «почне працювати», ви зустрінетеся з іншим народом. Упевнений, це можна зробити. Важко, але можна.
У той же час, методи Петра Першого, заганяйте народ в Європу насильницьким голінням і рубкою борід, не пройдуть в 21 столітті, коли діють Інтернет та інші новітні технології. Тобто, ми стикаємося з народом, який, з одного боку – архаїчний, з іншого – сидить біля комп’ютерів. Це дивовижне поєднання архаїчної свідомості з постмодернізмом властиве і Путіну теж. Тут вони зустрілися – народ і Путін. Може бути, перший раз за історію Росії з’єдналися правитель і народ. Унікальне поєднання, яке, до речі, мало бути розгадано набагато раніше.
– А Сталін?
– Сталін ніколи не був єдиний з народом. Ніколи не був фамільярним і не жартував. Він тримався на відстані. Путін знайшов ключ, народу це подобається.
Взагалі-то, що відбувається на Донбасі – типовий «Чевенгур». Пам’ятайте роман Андрія Платонова про людей, впевнених у швидке настання комуністичного раю? Вони відмовилися працювати, їли підніжний корм, жорстоко розправлялися з представниками буржуазії, вважали всіх жінок спільними і т.д .. Ось і ці хлопці (терористи на Сході України, – ред) – сентиментальні утопісти, які не знають межі жорстокості, ненависті, поганого ставлення до жінок і всього іншого. Але при цьому вважають себе чудовими і благородними. Треба буржуя, нехай навіть товариша, вбити? Вб’ємо! Заважає він ідеї! Убив – заплакав – поховав – випив – знову вбив.
Саме ця специфіка не врахована європейцями. Велика помилка Європи полягала у закритті майже всіх інститутів, що займалися Кремлем, і зосередженням тільки на ісламі. Раннього Путіна ще можна було схопити за штани і поставити на місце. Можна і тепер, але все стало складніше, і для цього потрібні більш значні зусилля.
– Повертаючись до «Чевенгуру», чи не вважаєте, що також і більшість росіян проявили себе подібно героям платонівського роману?
– У Росії завжди виділяли зовнішнього ворога – така історія і з Україною. Завжди всі навколо у Росії були винні. Воювали з поляками, боролися з євреями, з бунтівними студентами, якийсь час з німцями, зараз корінь зла – в американцях і т.д ..
Коли цей «зовнішній ворог» впроваджений остаточно в голови людей, настає повна біда. Тому що совість, як би, чиста: мовляв, ображають тебе, а не ти ображаєш. Загалом-то, це – форма шизофренії. Поведінка шизофреніка неадекватна реальній ситуації. Наприклад, досить неправильно поставити чашку на стіл, щоб шизофренік почав кричати і бити тарілки. Це, як на рентгені, проявилося на подіях в Україні. Під час конфліктів з Польщею, Чехословаччиною ще вірили, чіплялися за якусь надію, а, коли люди показали свою чевенгурівську сутність, стало страшно.
З іншого боку, світ – складносурядний. Так, в далекому Сибіру ви зіткнетеся з простими класними хлопцями. Вони завжди підставлять плече, допоможуть у будь-якій ситуації.
Але боронь Боже запитати, яка у них політична культура. Відразу почуєте: «Ти чо, офігів ?!». Чи можна назвати таку людину повним нікчемою? Ні. Тобто, розпаду немає, є продовження.
– У вашому містичному романі «Акімуди» описані події про те, як однойменна неіснуюча держава любить Росію, бажає їй процвітання, а у відповідь через недовіру росіян до всього позитивного отримує війну. По-вашому, щось може зробити Росію щасливою?
– За останнє сторіччя цінності в Росії руйнувалися двічі. Просто все звалилося, розбилося об дно. Перший раз – цінності органічного минулого, які добре знаємо, наприклад, за романом Льва Толстого «Війна і мир». Другий – з розпадом Радянського Союзу, коли ми втратили цінності, які зовсім не любили, але вони структурували наше життя. Було два «Титаніка» і обидва потонули.
Акімуди хотіли ощасливити Росію і привнести певний набір цінностей, нав’язати діалог. Але виявилося, що ці важливі речі вже не працюють, тому що люди, що живуть без духовних скреп (справжніх, а не придуманих пропагандою, – ред), деградували. Будь-яка людина, навіть доброзичливець, сприймався, як загроза і насильство. Тому країна Акімуди, яка не існує, отримала у відповідь військовий наступ Росії.
Пророча інтонація цієї книги жахає. Я не порівнюю, природно, Україну з Акімудами, але виникла війна, така не припустима і немислима, виявилася реальною. Спрацювало моє передбачення неймовірної братовбивчої війни …
– Так, українців, росіян і ще білорусів часто називають братами, але реакція на анексію Криму і трагічні події на Донбасі показали, що не все однозначно. Як ви, росіянин, вважаєте, в чому все-таки різниця між народами?
– Простої відповіді немає. Спробуємо так: українці за своєю природою – збирачі, колекціонери цінностей. З останніми можна сперечатися або погодитися. Але, як би там не було, вітер, що подув із Заходу, трошки ці цінності розцвітив. Плюс вітер з Західної України потихеньку добрався до Києва і пішов на Схід. Тоді задули інші вітри – дві грозових хмари зіткнулися над Донбасом. Замість дощу пролилася кров. Тому тут, напевно, вперше за багато десятиліть дійсно відбулася війна цінностей.
Володіючи цінностями такого роду, Україна не може бути «другою Білоруссю». Хоча, скажу, ми з дружиною в цьому році їхали машиною з Литви через Білорусь. Всі землі заорані, в прекрасному стані поля, і взагалі просто заздрість бере.
– Чому заздрість?
– Тому що у нас офіційно визнають, що в Росії 40 відсотків орних земель простоюють. Це означає, що, коли переїжджаєш в Смоленську область просто жодного поля. У Білорусії щось роблять, виробляють. Навіть при такому правителі, при “бацьке”, який заборонив мої книжки, там нормально. Заходиш в придорожній ресторанчик – їсти можна. Люди усміхнені. При цьому їдеш повз Мінськ, бачиш – вулиця Сталіна – і відразу стає страшно. Я думаю, що Білорусь теж за цими цінностями на черзі. Вам же треба їх кріпити і мислити системно. В іншому випадку, все зруйнується, як при тріснутій плитці в підлозі – вода заллє і всі рознесе.
Є історично сформовані фактори. Наприклад, Польща була пригнобленою, окупованою, але ментально завжди була частиною Європи. Тому відновлення країни пройшло швидко. Аналогічно – Литва. Якщо розглянути територію, на якій розташовуються Україна, Білорусь і Росія, то вона ніколи не була колонізована Європою. Адже навіть в Африці, скажімо, в Малі, ви побачите «страшних місцевих жителів», яких вам посміхнуться і скажуть «дякую». Дороги там нормальні, стовпчики пофарбовані, покажчики дорожні … Наші ж країни ніколи через цю культурну колонізацію не проходили. Ми, звичайно, внутрішньо ще досить дикуваті.
Один з кращих письменників еміграції Гайто Газданов добре колись висловився про те, що у нас – «умовна мораль». Знаємо, як себе вести, але поводимося щодо тієї чи іншої ситуації. Наша мораль ситуативна. І це після жахів, які відбулися в Україні, включаючи жахливий Голодомор, і в Білорусі, де під час війни загинув кожен третій, і в Росії, де вічний ГУЛАГ. Французи, англійці, поляки скажуть: «Так не можна!», А росіяни: «Так не можна, але я так зроблю».
– Кажуть, коли у нас були вигрібні ями, в Європі вже все було по-іншому, і перескочити час неможливо.
– Ми не повинні на цьому зациклюватися. Якщо так міркувати, то ніколи не перестрибнемо через цю вигрібну яму.
– Чи може Захід реально допомогти у вирішенні конфлікту між Росією та Україною?
– Може, хоча ситуація непроста. Адже там теж не всю правду говорять. Влітку мені довелося у Гданську поспілкуватися з Дональдом Туском. Я почув страшні речі: виявляється, дві треті Європи не хотіли нічого робити для України. Там проводилася колосальна робота … Тому, ви вже постарайтеся провести реформи, щоб вони сказали: «О! Все-таки у них виходить! ». І при всіх ускладнюючих моментах, вірте в європейські цінності. Вони не всі покривають собою, але, знайшовши їх, ви отримаєте додатковий бонус – залишитися самими собою. Тоді все буде добре. І ми вас, звичайно, підтримаємо. Майбутнє Росії теж зв’язно з Європою, але це вже звичайно, далека перспектива.
– По-вашому, чи повною мірою президент РФ володіє інформацією про ситуацію, настрої в Україні?
– Путін, звичайно, отримує недостатньо інформації. Він оточений такими ж, як сам, «товаришами» з КДБ. У нас країна на 70 відсотків управляється цією організацією – колишніми або нинішніми «товаришами», у яких, природно, є своя логіка мислення. Знаю їх ще за радянським життям: я – як би перебіжчик, я з тієї, старої, номенклатури, і приблизно розумію, як вони мислять. «Товариші» вибудовують свою логіку на протиставленні чомусь. І в якийсь момент вони зрозуміли: це протиставлення повинно розширюватися. Начальник хоче розширення! Почали шукати ходи, і знайшли в Україні пролом. Ми, в Москві, чесно кажучи, до кінця не вірили, що це не марення … Адже тут розширення дійшло до якихось космічних розмірів. Затіяти війну в Україні – хід історичний. Він увійде в історію з цим.
– А з Кримом?
– Я вимушено був там цього літа, чотири дні перебував у Коктебелі. Прийшов на набережну і побачив, що свято скінчилося. Свята більше немає.
Воно, може, було занадто хмільним, я б навіть сказав, занадто банальним, дикуватим. Але – свято. На набережній можна було проштовхнутися. Народ йшов в різні боки, в кожному кафе звучала музика. Складалося відчуття повного відриву. Зараз там музика не грає. Стало дуже тихо. Ходять шановані мною якути і буряти, яким сказали: «Хочете поїхати у відпустку в серпні, а не в листопаді? Ось і їдьте в Крим ». Це інший контингент. Так, всі скаржаться на ціни, на пенсії. Багато розчаровані. Але майте на увазі: якщо оголосять вибори навіть під прапором ООН, то все одно 50 «українських відсотків» не набереться.
Зрештою, проблеми Криму зважаться десь на рівні французького Ельзасу. Ну, говорять там по-німецьки і нікому це не заважає …
– Мова для Криму ніколи не була проблемою. Інакше ситуацію бачили тільки пропагандисти. До речі, на ваш погляд, чим можна подолати вплив пропаганди?
– Літературою. Вона – як порошок, який добре відмиває туалет. Потреш, і він знову блищить … Так і літературне слово, яке не бреше, яке чесне і готове бути вільним. Адже вільне слово – справа важка, але, якщо воно готове, якщо іноді буває вільним – це конкретна контрпропаганда. Тому, чим більше читаєш хорошої літератури, тим менше віриш пропаганді. Чим менше читаєш літератури, тим більше тонеш в пропаганді.
– У 1979 році ви були одним з видавців «Метрополя» – забороненого самвидаву, через якого піддалися в СРСР гонінням, але, пізніше перед вами вибачився навіть міністр культури РФ Євген Сидоров. Пам’ятаєте, як це було?
– У той час багато вибачилися. Епоха була така – спробуй, не вибачся. Тоді був маленький культосвіт (сміється, – ред.). Але є й ті, хто не вибачився. Так, зовсім недавно на одному з телеканалів була пряма трансляція, під час якої я розповідав про «Метрополі». На ТБ подзвонив колишній перший секретар Московської письменницької організації Кузнєцов і заявив, що ніхто не знав, а ось він був у курсі, мовляв, Єрофєєв – агент США. Сказав йому: «Фелікс Феодосійович, чого ж ви мовчали, потрібно було відразу доносити відразу. Тридцять п’ять років минуло, мила людина. Слід було вчасно реагувати». Я його по-християнськи пробачив.
Все-таки ми пройшли тоді чудову школу. Нікому цього не побажаю, але от не було б «Метрополя» – не написав би я «Російську красуню», без якої Єрофєєв був би зовсім інший. Вона мені подарувала все, включаючи славу і відразу до слави. Всі подарували відразу. Цілим набором (роман «Російська красуня» опублікований в кінці 80-х, був переведений більш ніж на 20 мов. Вперше вийшов у Франції під назвою «La Belle de Moscou» – «Московська красуня», – ред.).
До того, як став трохи відомим, думав, що самі противні письменники – це знаменитості. Але, як виявилося, самі противні ті, які слави не домоглися. Тому що будь-який твій успіх сприймають специфічно. Наприклад, кажуть: Єрофєєв прославився, бо його тато був послом. Неначе той, у кого тато посол – раз – і відразу прославився! Або говорили: «Він запустив« Російську красуню », тому що його в Парижі його знали з дитинства». Ну, марення … Таким чином вони пояснюють самі собі, чому у них щось не вийшло.
– А що таке письменницький успіх?
– Коли Бог тебе поцілує в тім’я. Іншого нема. Ще є три речі, які залежать виключно від Всевишнього – жінка, талант і гроші.
– Під час вашого виступу в Одеському літературному музеї в залі був аншлаг …
– Радує те, що прийшли люди різних поколінь. У першому ряду сиділи дідусі-прадідусі, проте було багато і молоді. Це – хороший знак. Тому що, якщо ти «хапаєш» одне покоління, ведеш його, а решта тебе по дорозі кидають, це – дуже погано. І для тебе, і для країни.
Лариса Козова
Ви досі не підписані на телеграм-канал Літгазети? Натисніть, щоб підписатися! Посилання на канал