Світлана Алексієвич: "У мене вже немає сил на вивчення зла"

Білоруська письменниця Світлана Алексієвич отримала Нобелівську премію з літератури з формулюванням За її багатоголосу творчість — пам’ятник стражданню і мужності в наш час. З-під її пера вийшло шість документальних книг: У війни не жіноче обличчя (1985), Останні свідки (1985), Цинкові хлопчики (1989), Зачаровані смертю (1994), Чорнобильська молитва (1997) і Час секонд хенд (2013). На кожну книгу вона витрачає не менше п’яти років, кожна — це голоси тисяч людей і пам’ятник подіям. Сценарист популярного серіалу Чорнобиль, що став найбільш рейтинговим серіалом за версією imdb, Крейг Мазін в основу сценарію взяв книгу Алексієвич Чорнобильська молитва, побудовану на розповідях-спогадах свідків, ліквідаторів і вчених, які працювали на станції.
В інтерв’ю Світлана Алексієвич, яка сама пережила Чорнобильську трагедію в близькому до зони ураження Мінську, згадує факти, що залишилися за кадром, і робить узагальнення: техногенна катастрофа, що змінила життя мільйонів людей, стала одним з ключових факторів, що зруйнували радянський світ.

Як вам здається, чи допомагає такий серіал, як Чорнобиль, осягнути Чорнобильську трагедію?
Незважаючи на достатню кількість фільмів про Чорнобиль, вони, мабуть, невдалі, раз всі проходили повз. Як і книги, незважаючи на мільйонні тиражі. Що доводить, що все-таки світ належить телебаченню. Цей фільм мені сподобався особливо тим, що його обговорює молодь, відкриваючи для себе існування проблеми Чорнобиля. Мені здається, серіал потрапив на період формування «екологічної» свідомості. Ми бачимо, як природа змикається і незадоволена нами. Зверніть увагу, скільки у людства проблем планетарного масштабу. Добре, якщо якомога більше людей буде говорити про Чорнобиль.

Кадр з фільму Чорнобиль
Кадр з фільму Чорнобиль / Фото: @hbo

Чи звертався канал HBO до вас з проханням використати кілька історій з вашої книги Чорнобильська молитва?
Ми підписали контракт. Я спочатку сумнівалася, оскільки мою книгу вже десяток разів брали в основу фільмів, і я думала, що це буде чергова невдача, а виявилося зовсім навпаки — вийшов інформаційний вибух! Єдине, мені незрозуміло, чому, використавши для серіалу мої тексти і тексти Володимира Губарєва, який писав про Валерія Легасова, вони ніде не вказали наших імен.
Де були ви, коли трапилася Чорнобильська катастрофа?
Я в цей час якраз була в Мінську. Моя сестра, лікар за професією, вмирала в лікарні від раку. І я кожен день ходила і сиділа з нею. Пам’ятаю темно-зелені калюжі і незрозумілі хмари. Вони немов накладалися на мій настрій. Пам’ятаю, як таксист, який мене віз, сказав: «Що трапилося? Птахи замертво падають або, як сліпі, кидаються на скло! Ми намагаємося їздити дуже повільно, оскільки вони розбиваються». Але вся ця інформація якось повільно досягала моєї свідомості. Мені подзвонила моя подруга журналістка зі Швеції і розповіла про аварію. Я ж, як нормальна радянська людина того часу, сказала: «Ну, можливо… Наші радіостанції мовчать, думаю, ви перебільшуєте».

Потім, не раз зустрічаючись з нею, ми згадували, як повільно ми, і я зокрема, звільнялися з-під «наркозу» ідеї, віри в комунізм. Адже я виросла в сім’ї комуніста, мене, дитину сільської інтелігенції, виховали віруючою в комунізм.

У вашій книзі багато героїв дивляться на те, що сталося, з точки зору якогось божественного провидіння або покарання. Наскільки це справедливо?
Дійсно в ті дні церкви були переповнені, бо людина не знала, куди звернутися. Те, що вчені пояснювали, було абсолютно незрозуміло. До того й самі вони, на мій погляд, в той час були розгублені, а вже військовим, політикам, місцевим чиновникам взягалі не довіряли. Людям нікуди було звернутися, і вони звернулися саме до Бога. Думаю, відчуттями вони розуміли, що ми зіткнулися з якоюсь абсолютно новою реальністю, і ніхто в цьому не може допомогти.
Людина ніби вискочила з історії та опинилася в космосі. Це зараз ми вже здогадуємося, що ми частина якоїсь космічної системи, де панують сили (нетреба називати їх богом), ми ж піщинкою крутимося в цьому вихорі. У своїй книзі я вивчала, як свідомість, не маючи наукових основ, освоювала нову реальність.

Фото: @ tut.by

Як ви знайшли в собі сили писати про Чорнобиль?
Коли я писала книги про війну, я була виснажена психологічно. Я відчувала, що у мене вже немає сил на вивчення зла, і тут уже неважливо, небесне воно чи людське. А те, що сталося в Чорнобилі — оточувало з усіх боків. То до Чорнобиля йде чоловік знайомої, і вони думають, чи будуть у них після цього діти? То приїдеш в село, а діти тебе засипають запитаннями: «А будуть у буслів бусленята? А будуть листочки знову?».
Ідеш по селу і бачиш, як на твоїх очах корів женуть до води, а вони розвертаються і не йдуть. Видно відчувають, що в річці щось не так. Приходиш до пасічника, а він розповідає: «Тиждень бджоли не вилітають з вуликів». Рибалки скаржаться, що не можуть черв’яка дістати з землі — той глибоко пішов. Було таке відчуття, що світ не вперше стикається з подібним, в його ДНК закладена якась інформація, якої у нас, людей, немає.

Література не може допомогти, мистецтво не може допомогти, навколо люди на всіх рівнях не можуть пояснити. І тільки старі люди, що залишилися в селах, що мене вразило, зберегли спокій. Пам’ятаю бабцю Стефу. Заходиш до неї, а вона молоко несе: «Ось, зараз їжачкам наллю. Бачиш вони прийшли сидять і чекають? Вранці вовк приходив, сорока прилітала. Наллю їм молочка і тоді поговоримо». Вона якось об’єднала цей світ. Так потихеньку вибудовувалася і моя філософія.

Історія про Чорнобиль — це зокрема й історія про те, що радянська система не вважала людину цінністю. Чому нічого з тих пір не змінилося?
Я б сказала, що таке ставлення до людини характерно не тільки для радянського часу. Це закладено глибоко в нашій історії. Якщо в якомусь швейцарському кантоні жителі збиралися і вирішували, як будуть жити, то у нас цар видавав указ. І видає досі…
Тільки недавно ваш Зеленський попросив: «Не вішайте мої портрети, краще фото своїх дітей повісьте». Це вже якийсь новий погляд, нова філософія. А у нас філософія рабовласництва. Пам’ятаю, мене вразила історія про те, як Сперанський (російський громадський і державний діяч, реформатор, законотворець епохи царя Олександра I (1772 — 1839) — nv.ua) запропонував царю: «Треба скасувати кріпосне право, і тоді будемо жити в іншій країні». На що цар йому відповів: «Так, я це знаю, тільки ніким взяти!». Цар розумів, що поміщики, ця темна величезна маса, яка називається Росією, його не підтримає. І коли прийшли більшовики, вони це усвідомлення ще більше мілітаризували, зробили більш агресивним, більш сектантським.
Цим мисленням наше суспільство пронизане від верху до низу. І поки ніхто з сучасних керівників не зробив спроби вирватися з цього кола, оскільки всі вони люди того часу: і Путін, і Лукашенко, і Назарбаєв (у Казахстані на таке мислення накладається ще й східне ідолопоклонство). Тож наша свідомість тотально все ще уражена.

Одна з героїнь роману Чорнобильська молитва говорить, що «добре ми ніколи не жили, спокійно». Ми живемо на якійсь проклятій території? Може ми самі в цьому винні?

Це одне із запитань, яке я ставила собі протягом 30 років, поки писала свій величезний, назвемо його роман, оскільки всі мої книги складаються в один «роман» про наше життя часів «червоної цивілізації». Моє запитання звучало так: «Чому наші страждання не конвертуються в свободу?».
Так приходиш до жінки, яка здійснила неймовірні подвиги, танкістки, що саме по собі велика рідкість на війні, сильної, цікавої жінки, що розповідає приголомшливу історію (одну з найкращих в книзі У війни не жіноче обличчя), а потім раптом схоплюється посеред розмови: «А ви дозволу в нашому штабі запитали?». Це вона про штабі ветеранів війни. А я думаю, боже мій, чому? Це ж рабство!
Або ось недавно я була на Вологді. Які там монастирі! Небо, пагорби і фантастичні монастирі! Здається, такої сили духу повинні там люди бути. А заговориш з людиною і вжахаєшся — знову вилазить той самий раб! Але тільки трохи краще одягнений, трохи краще харчується. Думаю, вся наша історія просякнута рабською психологією.

Фото: @ tut.by

Знаєте, ми в 90-ті роки були такими романтиками. Думали, ось впаде кремлівська стіна, і будемо вільними, будемо жити як на Заході… Не знаю, з чого ми це взяли. Бігали по площах і кричали: «Свободу! Свободу!», уявлення не маючи, що це таке.
Якщо говорити про свободу і рабство, мені більше подобається філософія Шаламова (Варлаам Шаламов, російський прозаїк і поет ХХ століття. — nv.ua). Якщо Солженіцин говорить, що страждання звеличують людину, то Шаламов — про те, що табірний досвід потрібен лише в таборі, він робить раба і з ката, і з жертви.

І тільки зараз ми зрозуміли, що свобода — це довгий шлях очищення. Треба відрами з себе це все вичерпувати, потрібна інша освіта, еліта повинна бути іншою. Потрібно не обговорювати те, з якої ноги встав Лукашенко чи Порошенко, Зеленський, Путін, а дійсно займатися людиною, душею її. Але для цього люди еліти повинні бути вільними людьми. А вільних людей у нас немає.

Одна з разючих речей у вашому романі Чорнобильська молитва те, що для деяких людей зона відчуження, та сама, де не можна жити, стає територією свободи: «тут у нас жодної влади немає над нами, тут ніхто нам не указ, тут ніхто нам не може сказати, що ми повинні робити, а чого не повинні».
Ви знаєте, ця історія повторюється. Те ж було і на війні. Якщо всюди в армії були загороджувальні загони, штрафбат, то на передовій, як мені розповідали, люди були такі, якими вони є. Ось там свобода: вони самі вирішують і самі роблять. І навіть якщо людина завтра помирала, то вона помирала вільною людиною, тобто вона сама вирішували, кинутися на кулемет чи не кинутися. Це було сильне враження, його відчули і автори фільму Чорнобиль. Вони досить точно вибрали з моєї книни багато речей — не стільки історію, скільки думки, відчуття, філософію книги.<p “margin:0in;margin-bottom:.0001pt;text-align:justify;line-height:150%;=”” vertical-align:baseline”=””>Єдине, я думаю, що в тому, що стосується Чорнобиля, проблема була не тільки у брехні радянської системи про трагедію, взагалі все людство до неї було не готове. Пам’ятаю, як на моїх очах в Сорбонні запитують у Горбачова (першого і єдиного президента СРСР. — nv.ua): «Чому ви так вчинили? Чому не людину захищали, а систему? Адже ви — президент перебудови». На що той відповідає: «Так я сам не розумів. Покличу вчених — вони нічого пояснити не можуть, покличу військових — вони кажуть: «Та облиш, тільки, но вибухнула бомба, а ми вже через десять годин випили червоного вина і пішли». І ти просто з жахом розумієш, наскільки ми неосвічені, наскільки залежимо від абсолютно середнього рівня людей і системи. Що таке соціалізм і навіть демократія? Це тотальна влада посередності, тобто більшості.
У вашій книги Чорнобильська молитва є підзаголовок Хроніка майбутнього. Якщо подивитися, то виходить, що деяким чином ви передбачаєте і Фукусіму. Що ви мали на увазі цим підзаголовком?
Я ж довго пишу свої книги, її я писала років 10−11. Було очевидно, що цивілізація йде самогубним шляхом. Технології вище нас — ми розбудили таких бісів, опанувати якими ми може й можемо технологічно, але не готові до них морально, гуманітарно. Ми не здатні це осмислити, в цьому жити і усвідомити, в ім’я чого, як в цьому виживати.
Адже такі питання не стоять, і виходить, що сучасний прогрес — це така форма війни, війни з власним народом. Для мене це було абсолютно очевидно. Зовсім недавно я була в Фукусімі. І що я там побачила через шість років? Та те ж саме, тих же людей, яких відселили і яким так само не сказали правду. І навіть до Фукусіми ви не можете наблизитися ближче, ніж на десять кілометрів. Ми до кінця не знаємо, які там скиди води робляться, як там все накопичується, ясно одне, що поки що впоратися з бісами не може навіть така розвинена країна, як Японія.
Пам’ятаю, коли я приїхала до них років 20 тому з книгою Чорнобильська молитва. На зустріч, яка проходила на острові Хоккайдо, прийшов хтось з атомної станції. Тоді прозвучало: «Таке можливо у вас, безладних росіян, але не у нас, у нас все продумано». Вони вважали себе настільки сильними, попереду всієї планети. І що сталося через десять років після цих розмов?
Досить було землетрусу на бал більше, ніж в початкових розрахунках, і весь цей прогрес перетворився на купу сміття: звалище машин, купи каміння, що були колись будинками… Зарозумілість людства зникла відразу на наших очах…

Для своїх книг ви спілкувалися з сотнями, тисячами людей. Який висновок ви зробили — ми всі однакові, як ви вважаєте?

Я б не сказала, що ми однакові. Може, Бог задумав нас, звичайно, однаковими, але ми живемо як в різних часах, так і на різних рівнях прогресу і соціального, і технічного. Звичайно, ми в цьому плані різні.
Всьому світові потрібна нова філософія взаємин людини зі світом, природою. І коли я чую (а у нас неможливо включити телевізор і не почути, особливо на російських каналах), як кожен день розповідають про новий танкер, танк або бомбардувальник, яких, звичайно ж, в Америці немає, я думаю, яка божевільна цивілізація, божевільні політики при владі, що не готові до нових часів. Тому що ми стоїмо на порозі зовсім нової екологічної історії, а вони вихваляються, що якщо треба, то з Америки буде жменька попелу.
Ти відчуваєш, що живеш серед аборигенів. Ось тому, коли я побачила, що у вас все-таки якесь зрушення, що українці (і я рада, що у мене теж є українська кров) все-таки здатні зробити одну, другу, третю спробу на шляху до нового життя, і коли я побачила вашого молодого президента, я подумала: Боже мій, може прийдуть вже нові покоління політиків. Він же не один, за ним прийдуть люди його часу, а вони, на мою думку, вже інакше відчувають світ.

Фото: @ tut.by

В одному з інтерв’ю ви говорили, що в наш час потрібно вбивати ідеї, а не людей. Що ви мали на увазі?
Я маю на увазі, що це людожерство сьогодні — вбивати, як вбивають, в Україні. Сперечайтеся, зустрічайтеся, говоріть… політики. А люди, народна дипломатія… адже на рівні глибокого народного буття, якщо його, звичайно, не дозувати телебаченням (те, що роблять зараз в Росії), ненависті немає. Антиєвропеїзм, антиукраїнізм дуже відчувається. Звичайній людині важко цьому протистояти, якщо це впорскується постійно день у день. Я думаю, колись треба буде судити тих, хто сьогодні працює на російському телебаченні. Але народна дипломатія не вирішує наших проблем, якщо ми візьмемо і з танками увійдемо, як увійшли в Україну, як забрали Крим!
Я б навіть сказала, що вбивати потрібно комунізм, комуністичне мислення. У Чеслава Мілоша, польського поета, теж лауреата Нобелівської премії, є слова: «Фашизм — це така коротка несмачна оперетка, а найстрашніша загроза світу — це комунізм». Ось комунізм настільки проник в наші кори: це і мілітаризм, і націоналізм найгіршого зразка. У комунізму багато облич. Я думаю, ось, ось що сьогодні відбувається. Тому що, коли я чую такі розмови по телебаченню, таке розуміння вирішення світових глобальних питань, мене охоплює жах, що на чолі у нас немає людей, які уявляють собі, в якому світі ми живемо.
Ні, тому що немає напевно вільних виборів. Думаю, що вільні люди є, але нагору їх повинна винести хвиля вільного життя. А поки що ми живемо в посткомуністичному світі.
Багато хто намагається зрозуміти, чому влада Росії вирішила будувати свою зовнішню і внутрішню політику так як будує. Одне з пояснень звучить так: Імперія зла — це та концепція, яку в Росії вже будували раніше і розуміють, як будувати зараз, тому що це люди з минулого. Як вам здається, наскільки справедлива ця думка?
Так, думаю, що це люди того мілітаристського світу. Згадайте хоча б яка за часів Єльцина панувала ідейна розгубленість серед елітм, військових, в суспільстві. Ця «чорна діра» заповнилася тим, що всі почали їздити, пробувати, купувати нові речі, освоювати матеріальний світ. Дійсно на величезних просторах Росії потрібна надідея, завдяки якій країна цементується. Всі кричали «національна ідея, національна ідея», і приходить Путін, якийсь час ще за інерцією підтримує ідеї Собчака, Єльцина, а потім він починає робити те, що вміє. І робить ставку не на ту просунуту частину людей, що несла по Болотній гасла «Кремль, ти нас не знаєш» (її потім розігнали: частина роз’їхалася по світу, а багато хто сидить — отримали великі терміни), а на ту темну частину: на якихось робітників далекого вагоноремонтного депо, які говорять, що треба їм так і сказати — ми велика Росія. І він сказав — ми велика Росія. І там, де інтелігенція, художники побачили катастрофу, народ одразу ж об’єднався, вчепившись в потужне народне тіло, сформоване на грунті ненависті.

Нещодавно в Москві мене шокував магазин дитячого військового одягу. Я подумала: «Боже мій, як швидко все сталося, як миттєво!». Так само як у нас в Білорусі, коли молодь вийшла на вулицю і всіх відразу посадили, у нас миттєво запрацювала сталінська машина.
Героїня в моїй книзі (Час секонд хенд — nv.ua) з тих дівчаток-студенток, які вийшли на площу, запитує, чому пакет, який наділи на голову її друга, коли катували, передається через покоління, а прекрасні думки Чехова, Буніна — ні? Пакет на голові, в якому задихається людина, подорожує через всю нашу історію, а думки гуманізму — ні? Тож нічого іншого не маємо, ми заручники саме цієї військової культури.
Ось ви повторюєте, що ваш творчий метод — це «людина-вухо».Складно уявити скільки інформації і людських емоцій ви через себе пропускаєте. Як ви відключаєте це «вухо»?
Колись хтось написав, що Алексієвич не поїхала до Чечні і зараз не їздить на війну, бо боїться. Справа не в страху, а справа в тому, що вже неможливо бачити абсурд нашого життя. Ніхто не розуміє, що інших ідей, крім відчаю, у мене не залишилося. Я бачу, як повільно людина змінюється, і нічого не залишається, як спокійно робити свою маленьку справу.
Зараз я працюю над новою книгою. Хочу написати про наші спроби бути щасливими. Все-таки здійнялося це полум’я приватного життя. Люди зрозуміли цінність близької людини поруч, дітей, домівки. Це не міщанство, як багато хто хотів би сказати, хоча міщанства багато і тієї якоїсь абсолютно безглуздої, якщо не смішної, нової буржуазності. Все-таки хоче людина не прожити, а знайти сенс свого життя. Знайти сенс заради чого. Заради кохання. А що таке кохання? Що це за втіха, яка дана нам, щоб не страшно було вмирати? В ім’я чого якийсь космічний комп’ютер працює? Є в цьому якісь смисли нашої енергії, яку ми виробляємо, коли ми щасливі і коли нещасливі. Тож це знову вивчення: хто ми, що ми таке.

 Поки що у мене ще немає чіткої філософії цієї книги, зараз це збірник різних людських досвідів. У ній є і історії про кохання з табору і з гетто, але все ж більше в ній історій про сучасну людину, з якою багато вже відбулося і це дуже цікаво. Робоча назва — Дивний олень вічного полювання. Це цитата з Олександра Гріна. Це дуже хороші слова, а по-білоруськи звучать ще краще: Дивный олень вечных ловов. Це означає, що ми ловимо миті, смисли свого існування.

Слухайте повне інтерв’ю для НВ:

Loading video

Партнерська інформація (рос.):
Если вы давно собираетесь посетить Киев и задумываетесь о проживании, вам стоит заранее искать жилье в центре Киева посуточно. Киев – огромный мегаполис, город, переливающийся всеми красками жизни, который, как магнит привлекает к себе внимание разных людей. Туристы и случайные проезжие, бизнесмены и политики, яркие творческие личности и обычные работники – Киев вежливо принимает всех, кто хочет краткосрочно познакомиться с ним поближе, пусть даже и на несколько часов. 

Прокоментуєте?