Під час “Медіадня Премії імені Георгія Ґонґадзе. Луцьк” відбулася публічна розмова журналістки, телеведучої, документалістки та лауреатки Премії Ґонґадзе 2021 року Мирослави Барчук із журналісткою, медіаменеджеркою, експерткою з питань безпеки й демократії у Східній Європі Мирославою Ґонґадзе.
У центрі розмови — свобода як базова цінність і особистий вибір, роль журналістики у часи кризи та відповідальність медіа перед суспільством. Окремо говорили про спадщину Георгія Ґонґадзе — як приклад послідовності, професійної відваги й вибору говорити правду.
Суспільне Культура публікує текстову версію розмови.
“Медіадень Премії Ґонґадзе” — це серія конференцій для медійників, медійниць та представників громадянського суспільства, простір для професійного діалогу, рефлексії й обміну досвідом. Локальними партнерами “Медіадня” стали платформа “Алгоритм дій” та онлайн-журнал Misto.media.
Ви досі не підписані на телеграм-канал Літгазети? Натисніть, щоб підписатися! Посилання на канал
“ВСЕРЕДИНІ КАТАСТРОФИ”: ЧИ МОЖЛИВЕ ОСМИСЛЕННЯ ПІД ЧАС ВІЙНИ
Мирослава Барчук:
Позавчора Київ пережив один із найсильніших обстрілів за всю війну з ударом по енергетиці (У ніч проти 9 січня 2026 року Київ зазнав масованої ракетної атаки з використанням балістичного озброєння та ударних дронів — Ред.).
У ці дні у нас гостював наш товариш, американець. Це його перший приїзд до Києва і одразу такий досвід. Зранку, після безсонної ночі, ми звично розчищали сніг, лагодили ворота, пошкоджені вибуховою хвилею від збитої ракети, і Браян вражено сказав: “Ukrainians are so wiry” — тобто жилаві, витривалі, ніби з дротами всередині. А потім додав: “Ти їдеш говорити про свободу слова, але ви перебуваєте всередині катастрофи, в епіцентрі вибуху”.
Мене зачепила ця думка, ми справді всередині катастрофи, але все одно намагаємося осмислювати те, що відбувається. Що для тебе означає осмислення в умовах, коли вибух ще триває? Чи воно можливе в принципі?
Мирослава Ґонґадзе:
Я цю ніч теж прожила в Києві, в укритті готелю. За час війни я була в різних регіонах і кожного разу відчуваю: попри весь жах, Україна — це місце сили. Бо світ сьогодні розгублений, а Україна сфокусована. Хоча сфокусована на самовиживанні, але все одно зібрана.
Осмислювати під час війни дуже важко. Коли ти в стресі й у фізичній небезпеці, ти живеш у режимі швидких рішень. Саме тому потрібно шукати діалогу з іншим, щоб не зайти у негатив. Коли розумієш, що інша людина переживає те саме, з’являється енергія спільності — й в Україні вона відчувається дуже сильно. Це те, що мене надихає.
ВІД МОБІЛІЗАЦІЇ ДО ВИСНАЖЕННЯ: ЄДНІСТЬ, “ЗАКОЛИСУВАННЯ” І СТОЇЧНА ВИТРИВАЛІСТЬ СУСПІЛЬСТВА
Мирослава Барчук:
Ще з часів розстрілів на Майдані, загибелі Небесної сотні (Події лютого 2014 року — Ред.) у мене є відчуття, що перед нами хтось дуже швидко крутить слайди, кожен з яких — страшенно важливий. Ти намагаєшся вихопити усе з цього швидкого потоку, осмислити, зрозуміти, зафіксувати, але іноді відчуваєш, що вже не маєш сил на це. Ми з тобою у 2022 році записували досить велике інтерв’ю на Суспільному. Я пригадую ту нашу розмову, тоді сил і драйву було більше. І ось минуло майже 4 роки. Як змінився суспільний настрій за цей час? Ти точно бачиш інший вайб, втому. Чи можуть медіа з цим якось працювати?
Мирослава Ґонґадзе:
Звичайно бачу, але мушу зауважити, що на початку повномасштабного вторгнення суспільство було набагато більш об’єднане, ніж зараз. Коли ми почали відвойовувати території (У 2022 році Сили оборони України провели декілька масштабних кампаній з деокупації — Ред.), з’явилось сподівання, що війна скоро закінчиться. Суспільство тоді трохи заколисали і це досить небезпечне явище.
Сьогодні ми вже дуже виснажені, але водночас ніби стали стоїчними, бо зрозуміли, що у цих обставинах треба навчитися жити. І тут дуже важлива роль медіа, адже не можна перестати розмовляти з людьми чесно. Через оці марафони (марафон “Єдині новини” — Ред.) є відчуття, що нам намагаються продати оптимізм і золоте майбутнє. На мій погляд, краще було б давати правдиву інформацію, адже без цього ми починаємо сумніватися в собі та в інших. Тому роль журналістів справді дуже важлива.
МЕЖА ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ МЕДІА: ПРАВДА, НАДІЯ І РИЗИК РЕСЕНТИМЕНТУ
Мирослава Барчук:
Зараз багато що залежить від журналістів і, з одного боку, нам справді важливо не дати людям впасти у зневіру, а з іншого — ми маємо говорити правду. Так само й з ресентиментом — не можна допустити, щоб суспільство в нього скотилося, особливо якщо війна закінчиться не так справедливо, як ми уявляємо.
Чи віриш ти, що медіа можуть утримати людей від апатії, зневіри й ресентименту? Як не підірвати країну зсередини? Це особливо складне питання на тлі того, що існують інші наративи. Наприклад, коли на “УП” вийшло розслідування Михайла Ткача про Міндіча, “позитивні блогери” Банкової казали, що це може спровокувати соціальну напругу всередині країни і призвести до поразки у війні із зовнішнім ворогом. Де межа нашої відповідальності?
Мирослава Ґонґадзе:
У твоєму запитанні є два різні рівні. Перше — чи ми “рятуємо” людей. Я, як людина, яка багато років працювала в медіа і прожила дуже багато різного, намагаюся фокусуватись на одному кроці. Мені здається, наша відповідальність — чесно робити те, що ми робимо сьогодні.
Відповідь на друге запитання насправді впирається в дуже складну історію України. Ми живемо в олігархічно-постолігархічному світі, який сформувався на початку 90-х. Тому коли журналістів звинувачують у тому, що вони “грають на руку Росії”, бо розслідують корупцію чи великі скандали, — це нерозуміння того, що вони насправді роблять. Розслідуючи такі речі, журналісти утримують Україну від втрати незалежності. Бо в нас є не лише зовнішній ворог, а й внутрішній — корупція.
Поки наші воїни на передовій воюють із зовнішнім ворогом, то ми тут маємо відповідальність зберегти державу. Бо за що ми зрештою воюємо?
Ми хочемо зберегти демократію й право бути вільними людьми: приходити на вибори, обирати самостійну владу, будувати власне життя. Це питання свободи, і якщо ми її втратимо — у нас не буде України. Немає великого значення, втратимо ми її зовнішньо чи внутрішньо. Тому те, що роблять сьогодні журналісти-розслідувачі, — ключова річ. Я вже давно казала: це воїни суспільства, і наше зобов’язання — їх підтримувати.
СВОБОДА ЯК СПАДЩИНА ГЕОРГІЯ ҐОНҐАДЗЕ: ВИБІР ГОВОРИТИ ПРАВДУ
Мирослава Барчук:
Перед тим як поставлю наступне питання про свободу, я запитаю тебе про Георгія. Нещодавно “Українська правда” видала чудову книжку текстів різних авторів, яка називається “Вітряки і Дон Кіхоти”. Коли я її читала — подумала: “Скільки найважливіших принципів і цінностей Гії зафіксовано, ословлено в цих текстах”.
Бувають у тебе моменти, що ти дивишся на якісь проєкти, спільноти чи ініціативи і думаєш: “О, це ж Гіїна спадщина, це втілюються закладені ним речі”?
Мирослава Ґонґадзе:
Так, і це як у глобальному контексті, так і в якихось дрібницях. До прикладу, “Українська правда” — це про свободу говорити важливі речі суспільству, і це одна з базових речей цієї спадщини.
Я майже переконана, що не було би пробудження журналістики та суспільства, якби з Георгієм не сталася ця страшна трагедія. Пам’ятаю, як на третій день після його зникнення (трагічні події вересня 2000 року — Ред.) ми зібралися в “Інтерфаксі” і одна журналістка мені сказала: “Это твоё личное дело, но для нас это вопрос профессии”. А я відповіла: “Якщо вбивство вашого колеги не стане вашою особистою справою — вас знищать поодинці. Ви зараз зобов’язані об’єднатися і спробувати щось із цим зробити”.
Я нагадую вам: у 2004 році Помаранчева революція була з плакатами з іменем Ґонґадзе на прапорах.
“Влада має відповідати за свої вчинки” — я від початку написала це на білому папері, який згодом підписували люди. І тоді з’явилася готовність Майдану спільно боротися за цінності свободи, гідності, справедливості. Сьогодні ми маємо Україну такою, як вона є, саме через ці хвилі пробудження та поштовхів, і для мене це теж спадщина Георгія.
МОРАЛЬНА АМНІСТІЯ ПІСЛЯ 2022: ПАМ’ЯТЬ, ПРИНЦИПИ І МЕЖІ ТОЛЕРАНТНОСТІ В ЖУРНАЛІСТИЦІ
Мирослава Барчук:
Пригадую липневий ранок 1999 року після другого туру виборів: я слухаю радіо “Континент” і голос Георгія Ґонґадзе. У мене в пам’яті залишилась тільки одна фраза — “Переміг Леонід Кучма”. Я досі пам’ятаю інтонацію, з якою це було сказано, інтонація розгрому. Гія розумів, яка це поразка для країни.
Тоді його голос був страшенно самотній, більшість колег обирали мовчання і лояльність на тлі закручування гайок та придушення свободи слова. Те, що ми бачимо в архівних відео програми “плюсів” “Епіцентр” 1999 року, де Георгій ставить гострі питання Кучмі чи Медведчукові, сьогодні здається нам нормою. Але тоді, у 1998–1999 роках це вимагало безумної відваги. Часто думаю про цю його самотність і готовність відстоювати позицію навіть наодинці. Цей Дон Кіхот на лого “УП”, яке він придумав, доводить, що це осмислена дія.
А тепер я перестрибну в наш час і запитаю про те, що я називаю “моральною амністією”. Іноді виглядає так: якщо хтось із медійників мовчав, “роками балансував” правду антиукраїнською брехнею або працював на проросійських каналах, але у 2022-му вчасно перевзувся, то все ок. Ти залишаєшся в професії, вчиш народ любити батьківщину в телемарафоні або ще десь.
Нагадаю, що після початку повномасштабної війни, у травні 2022 року, українські медійні організації та журналісти звернулися до президента Зеленського і тогочасного міністра культури Ткаченка із закликом відсторонити від ефірів у телемарафоні ведучих, які поширювали проросійську пропаганду, працюючи в медіахолдингах Деркача і Медведчука.
Мінкульт відповів нам, що ті ведучі “перейшли на бік України”, і потрібно виступати єдиним фронтом та не розпалювати ворожнечу всередині журналістської спільноти.
Тож якщо ти був частиною п’ятої колони, але лише до 2022 року, то все гаразд — сторінку можна перегорнути, а довіру й “індульгенцію” отримати автоматично. Чи маємо ми про це говорити й згадувати, чи в ситуації зовнішньої агресії краще справді перегорнути сторінку?
Мирослава Ґонґадзе:
Є два рівні відповідальності: моральна і юридична. У цій ситуації однозначно діє перша. Вона наступає, коли ми маємо власні принципи і застосовуємо їх у суспільних зв’язках. Ми як інституції суспільства маємо до цього ставитися відповідно.
Якщо в телевізійних чи будь-яких медійних стандартах, принципах визначені чіткі засади, то зрозуміло, що ми не будемо брати цих людей на роботу. Але суспільство різношерсне і будуть ситуації після війни, коли все ставатиметься навпаки. Після 1991 року в нас не відбулася люстрація, тому в різних інституціях досі працюють люди, які вчилися в Москві й здобували там нагороди. Це наша проблема: ми швидко забуваємо, толеруємо і приймаємо.
Ми колективно маємо виробити спільні принципийі користуватися ними. Колись ми з Куликовим (Андрій Куликов — український журналіст, теле- та радіоведучий, медіаексперт — Ред.) вже писали кодекс етики. Можливо, треба буде повернутися до нього і закласти принципи, які ми хочемо сповідувати, і так само ставитись до наших колег.
У Премії Ґонґадзе ми маємо дуже чіткі етичні принципи щодо наших фундаторів та роботи. Вони всі виписані, і ми намагаємося ретельно до цього ставитися. Це важливо, щоб залишалися люди та інституції, які все ж мають принципи і дотримуються їх.
ПОВЕРНЕННЯ СВОБОДИ СЛОВА ПІСЛЯ ВІЙНИ: ЯК ВИЙТИ З “КОМФОРТУ КОНТРОЛЮ”
Мирослава Барчук:
Наступне моє питання — про повернення до стандартів свободи слова після припинення активних бойових дій. Я хвилююся за наслідки телемарафону для суспільства і для влади. Яким буде побічний постефект телемарафону для людей (в сенсі запиту на чесну журналістику, критичного мислення, довіри до медіа) і якими будуть наслідки “інформаційного комфорту” для влади? На твою думку, чи можуть бути проблеми з поверненням до реального медіаплюралізму після війни?
Мирослава Ґонґадзе:
Хвилювання, звичайно, є, адже чим довше ми живемо в цій системі контрольованих медіа,і влада залишається в комфортних умовах, тим складнішим буде повернення. Демократія і свобода — це не даність, їх треба відвойовувати і відстоювати практично щодня. Після Помаранчевої революції ми були дуже натхненними, адже революція була безкровна. Але президент не зміг створити систему і виконати ті обіцянки, з якими він прийшов на Майдан, тому згодом наступило розчарування і відбувся тимчасовий відкат. Те саме відбувається і в інших країнах: свобода існує, а потім її потрошки можуть забрати. І тут головне наше завдання — не дати це зробити.
Повертаючись до нашої розмови про журналістів-розслідувачів. Цього літа, коли влада хотіла обмежити роботу антикорупційних органів, “Українська правда” показала, яку важливу роль відіграють медіа. Вони та ще декілька журналістів багато про це сказали, суспільство вийшло на вулиці — й це призвело до того, що зараз ми знаємо, яка була неймовірна корупція в енергетиці.
Поки існує хоча би один чи одна з нас, поки ми тримаємося за руки і намагаємося говорити — доти ми будемо існувати. А чим більше нас є, тим ми сильніші. Україна вистояла не завдяки владі, а завдяки людям і їхньому особистому внеску. І поки ми всі робимо свою маленьку роботу, маємо шанс на виживання
ЄВРОПЕЙСЬКА ОПТИКА НА УКРАЇНУ
Мирослава Барчук:
Я згадала після твоїх слів, що зараз у Києві відбувається виставка Василя Стуса, яка називається “Поки ми тут, все буде добре”.
У 2012 році в мене відбулася розмова з Євгеном Сверстюком — дисидентом, релігієзнавцем, філософом, поетом. Я запитала: “Чи ви відчуваєте, який тяжкий моральний стан у суспільстві зараз?”. Це був 11-й чи 12-й рік. Я сказала: “Ми з вами зараз говорили про Дон Кіхота, але для більшості еліт у суспільстві Дон Кіхот зараз є лузер”. Сверстюк відповів: “Ну так, лох. Христос теж для них лузер по суті, а насправді все навпаки”. І мені здається, що ми як суспільство не відчували кращого морального стану і більшої моральної правоти, ніж сьогодні: як всередині країни, так і в самопрезентації назовні.
Моє наступне питання буде “зовнішнім” — про безпеку Європи. Я послухала кілька новорічних привітань європейських лідерів, зокрема Італії і Данії, і вони починалися зі слів про Україну. Про нас почали говорити не лише в сенсі солідарності, підтримки чи жалю, а як про частину простору європейської безпеки.
Вони говорять про те, що, можливо, в якійсь перспективі будуть розміщені війська союзників на території України. Починається усвідомлення того, що ми є частина цієї цивілізації і її безпекового простору. Скажи, будь ласка, чи це справді так? Коли ти спілкуєшся з політиками та експертами на Заході, чи існує щире усвідомлення України як частини їхнього простору?
Мирослава Ґонґадзе:
У грудні минулого року я разом із колегами, колишніми заступниками генерального секретаря НАТО, у Friends of Europe написала велику статтю, де ми сказали: “Європа у війні, і час діяти”. Так, усвідомлення того, що Україна є буфером і захистом Європи, з’явилося. Але на цьому етапі воно, по-перше, залишається переважно вербальним. По-друге, це усвідомлення є насамперед серед політичних лідерів та керівників держав і поки що недостатньо транслюється до суспільств. Вони не усвідомлюють, що насправді відбувається, і не розуміють, що робити, якщо криза прийде безпосередньо до них. Моє особисте завдання сьогодні — постійно говорити й пояснювати європейцям: вчіться в України, наш урок про стійкість буде для вас надзвичайно важливим.
Зараз я вже не журналіст, а радше експерт і коментатор, і маючи можливість висловлювати власну позицію, можу сказати прямо: вони не готові. Сьогодні Україна значно стійкіша, ніж будь-яка інша держава.
Американці виходять на протести, зокрема в Міннесоті та інших штатах, але не знають, як мобілізуватися. Україна ж, яка пройшла через революції і війну, навчилася самоорганізовуватися. Громадяни навчилися діяти без постійних вказівок.
Європейські суспільства мають сильні інституції і чіткі правила дій громадян. Це виглядає перевагою, але в умовах війни й кризи стає проблемою: вони не знають, що робити, куди йти і як рятуватись. Україна для них — приклад, і я дуже сподіваюся, що це усвідомлення перейде в дії.
СВОБОДА ПІД ЧАС ВІЙНИ: ЧОМУ ЦЕ УМОВА СТІЙКОСТІ ТА САМООРГАНІЗАЦІЇ
Мирослава Барчук:
Ти говорила з Юлією Тимошенко (Юлія Тимошенко, голова Ukraїner, журналістка, інтервʼюерка на ютуб-каналі Ukraїner Q — Ред.) про те, що прямо у нас на очах змінюється обличчя Сполучених Штатів — країни, яка десятиліттями була гарантом демократії, свободи слова, інституційної стабільності, і ось сьогодні Америка втрачає свободу. Те, що здавалося непорушним: незалежні суди, вільна преса, стримування і противаги — сьогодні виглядає крихким.
Я часто думаю про те, що на цьому тлі роль України виглядає парадоксально. Країна, яку довго вважали “молодою” чи “проблемною демократією”, сьогодні опинилася на передовій боротьби за ідею демократичного світу. Чи здатна, на твою думку, українська демократія вистояти в умовах екзистенційної загрози?
Мирослава Ґонґадзе:
Я брала участь в Лодзі у конференції “Ігри свободи”, і там було багато дискусій. В одній з них ми говорили про те, чи можлива свобода під час війни. Моя позиція у тому, що вона не просто можлива — вона принципово важлива. Тому що лише через існування цієї суспільної свободи люди можуть ухвалювати рішення, бути лідерами і робити щось, що не можуть робити інституції.
І тому так важливо зберегти цю свободу. Ми часто жаліємося, що немає сталих інституцій в Україні. Але зараз ми розуміємо, що саме через це ми вижили: ми самостійно організувалися і створили інституційні форми, які є суспільними. Україна сильна доти, доки ми будемо зберігати цю свободу — внутрішню і суспільну.
ЗАГРОЗА АНТИЗАХІДНИЦТВА: ДОРОСЛІШАННЯ І “ПАРИТЕТНІ СТОСУНКИ”
Мирослава Барчук:
Зараз багато людей в Україні розчаровані позицією керівництва США, європейцями — їхньою нерішучістю, наївністю і неусвідомленням загроз. Чи ти бачиш загрозу антизахідництва в Україні? До чого це може призвести?
Мирослава Ґонґадзе:
Звичайно, це дуже небезпечно. Але мені здається, що ми дорослішаємо, а чим доросліша стає людина — тим більше вона розуміє свою відповідальність і самотність у певних речах. Самотність у тому, що ти покладаєшся на себе і робиш усе можливе, щоб захистити себе, вижити, розвинутись. Коли ти стикаєшся з викликами, коли це життя і смерть, ти починаєш розуміти, що в якийсь момент можеш покладатися тільки на себе.
Я дуже хочу, щоб Україна була самоусвідомленою нацією: щоб ми мали партнерів, але щоб не молилися на них. Ми маємо зрозуміти нашу силу, важливість, свободу, таланти, розвиватися в цьому контексті, шукаючи паритетні стосунки, а не взаємозалежні. Краще розуміти одне одного й інколи, не погоджуючись, все одно мати можливість спілкуватися. Я дуже сподіваюся, що ми станемо таким суспільством, яке буде сильним у цьому жахливому, неймовірному геополітичному балагані, в якому ми зараз живемо.
Премія Ґонґадзе заснована у 2019 році PEN Ukraine, родиною Георгія Ґонґадзе, виданням “Українська правда”, Києво-Могилянською бізнес-школою та її випускниками. Сталий розвиток премії забезпечується завдяки підтримці спільноти меценатів — випускників Києво-Могилянської бізнес-школи, які поділяють її цінності та прагнуть змінювати українське суспільство через якісну журналістику.