Cьогоднішнє інтерв’ю присвячене новій книзі «Спочатку було Слово… Від мовного узусу – до літературної норми (Нарис генези української літературної мови)» міжнародного авторського колективу Віктора Мойсієнка та Йоанни Ґетки. У монографії на основі аналізу сотень прикладів мовних рис із пам’яток української писемности XI – XIV ст. запропоновано зовсім інше, із відомих дотепер, бачення й оцінку мовного минулого Руси.
Віктор Мойсієнко – професор Житомирського державного університету ім. Франка, лейтенант Збройних сил України.
Йоанна Гетка – професорка, директорка Інституту міжкультурних досліджень Центрально-Східної Європи Варшавського університету.
З Віктором Мойсієнко ми поспілкувались телефоном, а до вашої уваги текстова версія інтерв’ю.
Ви досі не підписані на телеграм-канал Літгазети? Натисніть, щоб підписатися! Посилання на канал
Що ви вкладали в назву своєї книги?
Передовсім зазначу, що назву запропонувала Йоанна Ґетка. Для мене це спочатку не дуже хороша ідея була. Але потім, коли я переосмислив, «спочатку було слово» – це щось первинне, біблійне. Дуже логічно виходить, адже слово – це правда, для українців слово – це зброя, і для українців слово – це від початку. І оскільки ми говоримо про початки українського слова, то назва, мені здається, дуже вдала.
До речі, символічно, що наша попередня зустріч була в Житомирі в телеефірі 23 лютого 2022 року, напередодні повномасштабного вторгнення, а тема програми – «Мова – це наша зброя».
У вашій анотації дуже класна теза є, що у війні Росії проти України світова громадськість бачить передусім політичну боротьбу за землю чи сировину, не помічаючи її важливого культурного підґрунтя. А в Україні влада, суспільство розуміє значення культури?
Думаю, що це розуміла більшість, хто 24-го лютого 2022 року пішов воювати, хто з Майдану одразу в 14-му пішов, але це була частка людей, пасіонарна, і її вистачило, щоб Путін не пройшов маршем по всій Україні. Це були ті справді відважні люди, які зупинили російську навалу, які реально не рахувалися ні з чим, і незважаючи ні на що, а в кожного були сім’ї. Я просто колись такий крок сам зробив, усвідомлюю, наскільки це важко родинам, дружині, коли хтось воює. Все змінюється, дуже сім’я змінюється в таких випадках, відбувається переоцінка цінностей.
Я вже давно говорю, що основна причина цієї війни – це існування України, як такої, самого поняття українства. Ну і глибше, Московія, яка зараз називається Росія, та і вона сама не гребувала до Петра І цієї назви, це було нормально. Так її весь світ називав. Тобто Московія до XVIII століття не знала, що вона Росія, що вона Русь. Це нормально. Ну а що тут такого? Так само і цей «лаптєногий» болотний народ, поняття про Русь абсолютно не уявляв, не знав і не усвідомлював у Х – ХІІІ ст., що така десь є. І жили собі своїм життям, своєю культурою.
Про це якраз у книзі іде мова, так?
Книжка суто мовознавча. Але ми читача одразу налаштовуємо, що ми принципово по-іншому дивимося і оцінюємо ситуацію, передовсім мовну, яка була в Руси. Росіяни пішли на цю війну з метою, щоб остаточно вирішити питання Руси. Бо поки буде Україна існувати на політичній карті, як окрема країна, для Росії із її доктриною сучасною, «русского мира», «русских сказок», де колобок…
До речі, а Колобок він чий взагалі?
Ну як чий? Давайте від назви відштовхнемось: КОЛОбок, а не КРУГлобок.
Вони також використовують фразу «розставити крапки над і», але в них немає літери «і» з крапкою.
В книзі, що ви пишете, що взагалі поняття Русь не асоціювалося з Росією. Лише в 1547 році, коли коронували Івана IV як царя всієї Руси, і ось з цього моменту почали перебирати спадщину Київської Руси і це продовжилося при Петру І.
Розумієте, Київ вони не могли вважати злом, бо усвідомлювали, що Київ це вже все-таки щось величне й щось святе і так далі. А зло, яке найбільше було для москвинів у ХV-XVI столітті, за Івана Грозного, за його предка Івана ІІІ, це був захід. Але я це кажу, і всі думають, що це, мабуть, ці тевтони, німці, поляки, Римська імперія, оце б було зло для москвинів. Але насправді було не так! Було проголошено на той час, що все зло іде від Заходу, і Заходом на той час був Новгород. Це для багатьох сучасників – шок, але ми знаємо перший неймовірно страшний геноцидний похід, де був знищений цілий народ. І привласнена вся культура, вся багатюща новгородська писемність. Традиції, правда, не привласнені, бо Новгород – це була республіка, рівень демократизму, мабуть, найбільший був у всьому слов’янському світі. Ми в книжці послідовно кажемо, що Новгород – це абсолютно окреме, писемне, культурне, мовне явище на теренах слов’янщини. До Московії він ніякого стосунку не мав, крім того, що москвини завоювали і за один день знищили кілька десятків тисяч новгородців.
Тобто це нагадує нам Батуринську різню, потім нагадує нам Голодомор, потім нагадує нам репресії і ось те, що зараз відбувається. Москва сльозам не вірить, і вона не вірила вже тоді. Тобто Новгород був просто знищений, розчавлений. І новгородці із своєю величезною культурою просто розчинилися в болотному народі – в москвинах, які уже тоді саме виходили на історичну арену. Маса людей втекло, понесли свою культуру десь в інші землі, у Велике князівство Литовське, ну а хто залишився, той або прийняв оцю деспотію, або був знищений. Але найстрашніше, що після великої новгородської різні Новгород почав сприйматися у світі як Московія. Ну а зараз вже хто поставить під сумнів, що Новгород – це Росія. Взагалі ніхто. Пройде ще кілька десятків років (якщо, звичайно, білоруси не одумаються) і вже ніхто не поставить питання під сумнів, що Білорусь – це щось окреме від росіян колись було.
Те саме Росія хоче зробити і з Україною. Знищити найменшу згадку про мову, культуру і взагалі про існування незалежної держави.
Останньою перешкодою, кісткою в горлі, для усвідомлення цієї тяглості Русь-Московія-Росія від Володимира і до Путіна стоїть Україна. Тому що все більше в світі зараз притомних людей, абсолютно нормально сприймають той факт, що Україна і Росія – це абсолютно різні материки. Культура, писемність, мова. Це абсолютно окремий народ, ніколи він не перетинався з росіянами. Суцільні контакти українців з росіянами – це війна, це полон, це протистояння. Безвихідь була у Хмельницького, я не хочу його засуджувати, тому що тогочасна ситуація була прежахлива.
Поляки, татари, про московитів я мовчу вже взагалі. Що всі хотіли тільки блага для України? Невже всі марили, що і як би це зробити для створення окремої української держави? Та ні! Кожен хотів урвати щось собі. Хмельницький віддав перевагу дружбі з москвинамим.
Українці вже навчені, що з москвином можна дружити лише, коли він мертвий. Уявляєте, Україна ось-ось досягне важливих домовленостей про припинення вогню і правдиву інформацію про війну доносить до притомних політиків цивілізованого світу. І тут раптом з’являється такий собі Трамп зі схибленою (цілком промосковською) уявою про світ і про добро та зло. Так от, наша книга не лише для науковців-медієвістів, але й для політиків трампівського кола.
Як ви думаєте, з яких часів пішло формування зневаги та ненависті до України, створення образу ворога?
Москвини в часи Івана Грозного ще взагалі не мали поняття Європи. Це були Чудь, Мордва, Весь, Мокша … Сибір неісходимий і суцільне болото. А коли Петро І вперше повіз людей, цих москвинів, які нічого в житті не знали, і вони побачили, як в Німеччині живуть, як в Австрії живуть, як в Англії живуть. У них відбувся вибух свідомості, хто такі ми і чому до нас таке ставлення, що ми нічого не вміємо й не знаємо. І вся освіченість, вся культура, яку вони мали до XVIII століття до Петра і за Петра, це була культура українських і білоруських освічених верств.
Не секрет, що вся богословська думка була на Московії з Руси-України, з Руси-Білорусі. І коли цей болотний народ, опір’ївшися вже в XVIII – XIX столітті, почав собі думати, що він справді окремий народ, і що вони справді чогось варті, їм стало вельми не приємно розуміти, що всьому їх навчили русини-українці. Тобто русини, руські люди. За «русскою» обгорткою москвинів стояла руська (українська й частково білоруська) культура, освіта, богослів’я…, яких московити ще довго не могли без допомоги українців осягнути. Тому відбулося образа аж до остервеніння на предмет такої власної меншовартости: “Що ж це таке, що ми без цих малоросів взагалі нічого не можемо? Для того, щоб бути грамотним, це обов’язково треба, щоб українець був вчителем? Для того, щоб навчитися співати, потрібно русина-українця запросити. Для того, щоб правильно молитися, треба українського священика знайти?” У такий спосіб москвини, навчаючися від русинів-українців, повірили в красиву казочку, яку самі й придумали: буцім-то справжні русини – це москвини, справжня Русь – це Московія. Проте правда була інакшою: Русь – це Україна, а русини – це українці. Тому москвин десь під кінець ХVІІІ – на початок ХІХ ст., остаточно порвавши зі своїм заліським (чудсько-ерзянсько-мордвинським…) минулим, найбільшою загрозою для себе почав вважати існування українців, як окремого народу. І, відповідно, ця зневага зростала до тих пір і до такої межі, що відбулося усвідомлення: якщо ми нічого не зробимо із тими українцями, то вони так чи інакше десь проявляться і в час якихось «торжеств по случаю 1000-летия русской культуры» заявлять, що Московія – це не Русь.
Бо розуміння того, що ми все в них украли (в українців): звичаї, культуру, писемність, релігійні трактати і так далі, призводило до якогось помутніння свідомості. Не може ж бути, що наша історія вся крадена. І от треба було зробити так, щоб вся брехня, все крадене стало правдою.
Як це зробити? Треба, щоб Олексій Кузьменко і Віктор Мойсієнко замовкли. А щоб вони мовчали, їх треба підкупити і сказати, що ти не українець, ти “русский”, і все буде нормально. І ніякої України в тебе не було. То була Росія, тільки «южна». І оця доктрина починає набувати гіпер якогось вивернутого осмислення десь у ХІХ столітті. І от я тут наводжу завжди слово «чорносотенник» (прим. Чорносотенці — збірна назва для низки російських монархічних й ультранаціоналістичних організацій, що виникли після революції 1905 року в Російській імперії. Чорносотенці відстоювали самодержавство, всеросійську національну концепцію (невизнання українців і білорусів як окремих народів і неподільність Російської імперії). Чорносотенник – це кожен російський поет, науковець, письменник, вчений. Один з таких – Петро Струве. І тут на місце цього прізвища просто підставляй любого академіка російського – це чорносотенник. Стосовно України – це однозначно. Так от він казав: «Єслі малорусская ідєя, которая пока что бродіт в умах малорусской інтєллігєнциі пронікнєт в сознаніє малоруского крєстьяніна….» Що таке «малорусская ідєя»? Це усвідомлення, що Україна – це Русь, це окрема держава, це окремий народ, це окрема культура. Так от «… если она пронікнєт в сознаніє малорусского крестьяніна – ето будєт самая страшная угроза сущєствованія нашей імпєріі!» Розумієте? Не армія, не якась там зброя, а «малоруська ідея». Чому це так? Московська ідея буде загрозою існування України? Якщо московська ідея, побудована на правді, на реальній історії, на реальній культурі москвинів? Ні, не буде. Коли вона загрозою стане? Коли якась інша країна буде казати, що цей народ – не окремий народ. Культура – не окрема культура, що ця мова – не окрема мова. От що ми зараз і маємо. І з ХІХ століття фактично це вже почало виливатися в що? В укази. Тобто це вже були розпорядження, накази уряду. Тобто це накази держави. Два укази: Валуєвський та Емський.
Біда в тому, що на Заході не розуміють глибини питання і справжніх причин цієї війни, що ви перелічили, бо якби було розуміння, то вони б усвідомили, що війна не закінчиться. Знищення України – це принципове питання для Росії, яке вони почали і його треба закривати саме зараз.
Тому дивіться, ось на перемовинах, що сказано, виводьте війська з чотирьох областей, зрозуміло, що українці відмовляються. Росіяни говорять, що тоді ви виведете ще із двох (прим. Сумська, Харківська), буде із шести областей.
А ви думаєте вони на цьому зупиняться? Ідея яка? України не повинно бути! Тому тут не про 6, тут йде мова про 25 областей, які мають називатися Росією. І тоді питання, чий князь Володимир, хто хрестив Росію, хто першим митрополитом був на Росії, хто “Слово о полку Ігоревім” написав, автоматично відпадуть.
Усе, як у Орвелла: новомова і зачистка історії, знищення історичних доказів. Пане Вікторе, чи можна сказати, що ваша нова книга розтрощує вщент пропаганду московитів і повертає нам наші давні рукописні джерела? Завдання вашого дослідження були: верифікація двох тез, панівних в історичному мовознавстві. Це існування до XIV сторіччя давньоруської літературно-писемної мови, як спільної, зуніфікованої для всіх східних слов’ян, і існування церковнослов’янської мови спільної руської та «восточнослов’янськой» редакції. Такий невеличкий спойлер для тих, хто буде читати інтерв’ю, яку інформацію знайти?
Насправді цей скарб на стежці, на дорозі лежить. Цей скарб – це правда. Цей скарб – це пам’ятка. Просто, коли ти відкриваєш будь-яку пам’ятку до XIV століття, вона або київська, або галицька, або новгородська. Московських пам’яток до другої половини XIV століття немає! Тобто, як можна говорити про мову росіян, коли вони не мали писемности майже до XV століття.
То яка була мова? Українська, білоруська, російська? Яке походження цих мов?
На початках Руси російської не було. Від ХІ ст. ми можемо говорити сто відсотків, що це була мова руська-українська і новгородська. Особливости цих двох чітко виявлені вже в пам’ятках ХІ століття. Чому я про них кажу? Я не хочу образити білорусів, але ці дві мовні структури, а відповідно і народи, і ті племена, які лягли в основу утворення цих етносів, мовно проявилися вже в пам’ятках ХІ століття. І в українських, київських, галицьких, володимирських (що на Волині), чернігівських писемних пам’ятках ми виявляємо риси, в якомусь там 1090-му році, 1127-му і т.ін., які збігаються, зіставляються із сучасними українськими говірками і нормою української літературної мови. Те ж саме в новгородських. Від кінця ХІ століття, ХІІ, ХІІІ ми маємо масу, ну, наприклад, кілька тисяч берестяних грамот, які збереглися. Це була окрема писемність, це був окремий народ, це була окрема мова. Десь із середини ХІІІ, особливо XIV століття на історичну арену виходять вже без сумніву в мовному плані білоруси. Писемно фіксується мова Кривичів, Полочан, мовлення жителів Смоленська. Прошу не дивуватися, він ніколи не був російським, московським. Тому, найдавніша мовна спадщина смолян жодного стосунку до російської писемности не має. Відповідно, вже десь можна простежувати грамоти білоруські від ХІІІ століття, як факт. І, десь там, пізніше вже з’являються грамоти московські, друга половина XIV століття, 1350-70-ті роки. Вже можемо говорити про писемність московську. Це те, що зараз вони називають “русская” писемність. Тому, відповідно, на основі писемних пам’яток, які ми маємо, а ми брали, працювали із оригіналами цих текстів, які доступні і зроблені висновки.
А де ви їх брали?
Перш за все, ми опублікували 10 пам’яток разом із гуртком, я тут хочу прорекламувати, моїх колег, Ганну Горобець і її проєкт «Повертаємо Україну культурну спадщину», яка не є філологом, але просто величезний подвижник української справи. І група науковців: Людмила Гнатенко, Слава Корнієнко. Ми періодично долучаємо й інших колег до дослідження цих рукописів. Вже видали таких 10 давніх книг ХІ-ХІV століття, оригінали яких зберігаються по всьому світу. Переважна більшість, 90% цих книг, ясна річ, у Московії, вкрадені, перевезені з України. Йдеться не про 5-10 рукописів, йдеться про тисячі книг.
Я не маю на увазі тільки до ХІV століття, а якщо взяти всіх аж до кінця ХVІІ, то це справді десятки тисяч книг. Найдавніші всі просто украдені.
Ці рукописи, з якими ви працювали, вони оцифровані в електронному вигляді?
Так. Ті, які були доступні. Ну, ми працювали з оригіналами не тільки московськими, а і з Відня, з Кракова, з Італії. Один в Нью-Йорку зберігається. Ми просто каменя на камені не залишаємо на російській концепції, а подаємо свою, що ніякої церковнослов’янської мови “русской” редакції в ХІ – ХІІІ ст. не було. Була церковнослов’янська мова руської, київської або української редакції. Вона потім поширилась на Новгород, потім з’являється північна новгородська редакція, потім білоруська з’являється під величезним впливом київської, а потім від другої половини XIV ст. перші проби пера починає робити москвин на Заліссі.
Пане Вікторе, як взагалі вам вдається поєднувати службу в ЗСУ та наукову роботу?
Ніяк не вдається. Це просто не поєднуване. Ця книжка, це ж не є результат лише останніх років. Ми ж із пані професором Йоанною Ґеткою почали працювати в 2018-му році над цією книжкою, дуже багато зробили вже тоді. А це вже останнім часом переважно працювала пані Ґетка, а я вже так час від часу долучався, щоб вже завершити все остаточно.
Взагалі як у вас вийшло об’єднатися з Йоанною Ґеткою?
Познайомилися абсолютно випадково на конференції у 2018-му році.
Ну, ваша мотивація зрозуміла, яка мотивація у неї?
Вона, усвідомила і розуміла величезний масив і давність цієї культури загалом і писемної культури зокрема, який належав українцям, який ніякого стосунку і близько абсолютно не мав до москвинів. І, коли вона побачила сотні очевидних українських говіркових рис у текстах ХІ – ХІІІ ст., то для неї стало все зрозумілим. Про яку можна говорити “общерусскую”, “общевосточнославянскую”, і взагалі про “русскую”, якої на той час не було і близько. Вона ж теж вихована була на цих ідіотичних кгбістсько-московських академічних «творіннях», де Ольга – “первая русская княгиня”, яка прийняла християнство. Ольга про Московію, про Залісся на той час поняття не мала, але вона називається першою “русскою” княжною християнкою. Ця єресь поширюється світом і надалі.
Взагалі, дуже важливо, що відбувся цей ваш міжнародний науковий дует з польською професоркою.
Ми назвали це міжнародна дослідницька група.
Тому що важливе питання це раз, а друга проблема, що у поляків і українців теж є певні протиріччя, так?
З давньою культурою проблем нема. Це ті проблеми, які виникають вже в XVII – ХХ-му столітті.
Я про те, що ось в такій спільній роботі знаходяться такі точки дотику, які дозволяють зблизити два народи…
Це раз. А по-друге, коли буде тільки поляк говорити про історію польської культури, завжди будуть випирати патріотичні якісь ідеї. Потрібен погляд збоку, неупереджений і не заанґажований. Саме так і відбулося у випадку нашого спільного дослідження.
Але якби просто українці аргументували і давали ці аргументи, поляки теж би не сприймали. А так це спільна робота…
Це не тільки для поляків, це для всього світу. Це для “русских” особливо. Ну, уявіть собі, якби ця монографія вийшла в Житомирі, на що б росіяни махнули б рукою і сказали, що “хохли”, напевно з глузду з’їхали, пишуть усілякі нісенітниці. А це видавництво одного із суперових європейських університетів. Варшавський університет входить до кращих університетів Європи.
Книга ж видана за фінансової підтримки Варшавського університету?
Повністю!
Ну і на завершення. Для кого буде цікава ця книжка і що цікавого там можна знайти?
Найперше, для кого вона? Для українців тут ніякого особливого відкриття немає. Всі притомні українці прекрасно усвідомлюють, розуміють, що це так, те, що ми написали. Але це передовсім для світової славістики. Це для тих науковців, які будуть формувати світогляд своїх політиків, своїх президентів. Якщо нашу монографію почитають радники Трампа, то Трамп ніколи не буде казати, що Зеленський напав на Путіна. Що Україна напала на Росію. Тому що він, якщо він таке говорить, не сприймає українців, як окремий народ, як окрему країну. Тому все те, що робить Путін, йому здається, що він повертає своє. Так от такі книжки будуть холодним душем для багатьох славістів, зациклених на російській гуманітарній науці.
Але це не тільки для Трампа. Передовсім, це адресується для світової славістики. Щоб почитали, зрозуміли, що у нас все абсолютно доказово. Все базується на мовних фактах. Де ми продемонстрували на абсолютно конкретних прикладах, як сформований «словарь русского язика”, наприклад ХІ-ХVII віків. І ми кажемо, якщо забрати українські і новгородські пам’ятки, а вже зараз видано десь там 33 томи цього словника, то цей словник, фактично, можна буде видавати тільки із матеріалами пам’яток ХV-ХVII ст.. Тому що з ХІ і до ХІV століття там пам’яток просто не буде. Але весь світ знає, що? Існує «Словарь русского языка ХІ-ХVII веков».
Ну ми в силу різних обставин, печально звичайно, ми такого словника не запропонували. От уже 30 років нашої Незалежності. Наскільки вона реальна? Звісно, багато зроблено, але ще більше маємо зробити. Ми реально не наповнили Україну українським духом. Якщо ще на 30-тому році у нас “какая разніца” блудить розумами українців, то про що тут говорити? Які словники?
Як нам переломити цей хід подій, щоб узагалі ми не чули на вулицях російської, що має статися?
Завжди наводжу прекрасни приклад. Всі казали, якщо буде дубляж фільмів українською, ви уявляєте, це будуть неймовірні потрясіння для кіноіндустрії. Глядач ще не піде. А хто буде слухати ці FM-ки? Де ви наберете цієї музики з українськомовними піснями? Ви уявляєте, що ви робите? У Верховній Раді такі тут були дебати. Це ж просто буде удар, шоу-бізнес просто вас всіх пошле і затопче. Все одно ж ви повернетеся. Не будьте дурнями. А тепер до тих, хто так думав, у мене запитання: Знайдіть, будь ласка, на нашому радіо російськомовну пісню. Олексію, ви можете знайти в ефірі російськомовну пісню?
Немає, слава Богу!
О! Чому це сталося? Введено закон. А закон – це таке штука, яку треба виконувати. Ви знайдіть зараз пам’ятник Леніну, Крупській, Щорсу чи ще якому-небудь там болотному московському діячеві. Нема! Що це означає? Це означає, що виконано закон про декомунізацію. Тобто разом з пам’ятником відходить і російська історія.
Отже, рецепт для творення української України один: упровадження україноцентричного законодавства і його дотримання. А для цього українці мають обирати українську владу.
Розмову провів Олексій Кузьменко