ЧУДО І ВДОСТАЛЬ ВИНА: ФРОНТ – ЦЕ КОНФРОНТАЦІЯ, А ФОРУМ – ЦЕ СПРОБИ СТЕРИЛІЗАЦІЇ НАЦІЇ?
Закінчення. Початок див.: https://litgazeta.com.ua/interviews/rozmova-iakova-zajka-z-mykhajlom-sydorzhevskym-4-liutoho-2010-roku/
Я. Зайко: Велика драма (я не хочу казати трагедія) людства в тому, що воно іде дуже часто по уяві геніїв. Я просто кажу, це справжні генії. Уява їх веде, і вони відкривають те, що в побутовому житті ти ніколи не побачиш. А потім з’являються нові якісь варіанти. Але ж на сьогоднішній день отой сегмент чи та частина світу, побудована на уявному, яке матеріалізується, часто летить шкереберть. Сьогодні це не тільки фінансова торішня криза була (2009 рік), коли люди брали кредити і жрали, с… Викидали і нічого при цьому не робили. Це не топка. Глибше якщо глянути, це розходження між Богом створеним світом, первинним світом, і між світом, створеним уявою і раціо людини. Розумієш? Це два світи. Це різні світи. Ти, як письменник, це відчуваєш, я це знаю, бо інакше я з тобою на цю тему не заглиблювався б. І от дивись тоді. Два світи. Сьогодні вони абсолютно розходяться в різні напрямки. Там шукають момент підтримати природу, підтримати людину, там екологія, людина, здоров’я. Все це штучне. Ти сьогодні послухай цих медиків і цю всю систему оздоровлення – система злодійського накопичення капіталу. Ти розумієш? Особливо це видно в Україні. І знову я це вже відкидаю, переходжу до літератури, до творчості, до поезії особливо. Ліна Костенко. Зараз я крапку ставлю, але я хочу це з тобою проговорити.
Ви досі не підписані на телеграм-канал Літгазети? Натисніть, щоб підписатися! Посилання на канал
М. Сидоржевський: Стосовно Ліни Костенко? Справа в тому, що я не читав останній роман «Записки українського самашедшого». До речі, чому «самашедшого»? В наших селах «самошедчий» чи «самошеччий» кажуть, а не «самашедший». Не читав, тільки переглядав сторінки по діагоналі і не можу, звичайно, не маю права казати про це нічого. Але я читав поезію її, звичайно. Ліна Костенко – це епоха в українській літературі. Просто, бачте, в нашій літературі, в нашій країні так склалося, що чомусь не визнаються таланти за життя. Потужні таланти, високі таланти. Не визнаються, тому що багато заздрощів у суспільстві серед людей, серед творчої інтелігенції багато чорної злоби, багато недобра, багато графоманів, багато слабких, багато випадкових, багато кон’юнктурників і мало-мало чесних фахівців, чесних професіоналів, мало можливостей для того, щоб подати свою думку чесно. Ну, я намагаюсь це робити на сторінках «Української літературної газети», наскільки це вдається, звичайно. Сьогодні творчість Ліни Костенко вимагає (до чого я веду) про-чи-тан-ня фахового, літературного, літературознавчого прочитання, аналізу. А цього у нас немає.
Тепер я повертаюсь до початку стосовно прози. Це тільки я кілька слів скажу. Принаймні з тих відгуків, які я читав, з того, що я сам, гортаючи сторінки цієї книжки, мені здається, я трохи здивований, що особистість такого високого плану, такого високого рівня ризикнула… Ризикнула… чому це – я не можу знайти відповідь, чим це пояснюється, вступити в цю річку. І вона, м’яко кажучи, далеко не лідер, далеко не перша, далеко не зірка в прозі. Цього немає. Може, це добре, що вона ризикнула це зробити. Може, добре. Але, зрештою, курчат рахують восени. Зрештою, не процес, а результат насамперед цікавий, що в результаті, що собою становить ця прозова книжка. Ну, як прочитаю, тоді я остаточно скажу.
Я. З.: Я тебе розумію.
М. С.: Розумієте? Вона вже не належить собі. Розумієте? Не можна так легковажити зі своїм реноме, щоб розмінювати його на речі, які не відповідають її статусові. І від цього, знаєте, вона втрачає, і від цього мені, наприклад, досадно на серці, мені неприємно, образливо. Це не розчарування, це не якась там, знаєте, емоція. Але все-таки, знаєте, якась тінь на цьому сонці все-таки з’явилась, принаймні в моїх очах як читача. І не тільки в моїх, судячи з тих коментарів, які зараз скрізь зустрічаються, і з розмов, не тільки моя думка. А це важливо.
Яків Зайко (другий зліва) на студентському голодуванні. 10 жовтня 1990 р. Майдан Незалежності
Я. З.: Спасибі, Михайле. Потім, якщо ти даси згоду, коли прочитаєш цю книжку, щоб ми проговорили ці нюанси, бо там, я так відчуваю, що є потреба.
М. С.: Звичайно. Я міг би судити про ті фрагменти, які читав, але треба повністю, щоб мати цілісну уяву.
Я. З.: Добре. Спасибі.
М. С.: Ну а вступ прочитати?
Я. З.: Так, давай.
М. С.: (З книжки «Пам’ять нашого роду», 2013 р.) – невичерпне джерело сили для того, хто прийшов на цю землю, щоб зробити її кращою і щоб самому стати кращим. Кожен із нас, хто живе на цій землі, є містком між минулим і майбутнім, сполучною ланкою в ланцюгу поколінь. Кожен із нас, успадковуючи якісь генетичні ознаки своїх попередників, і сам вносить свою частку у формування тих, хто прийшов і ще приходитиме потім. І кожен із нас у цьому неперервному ланцюгу поколінь єдиний, неповторний.
Чому в мене виникла ідея написання цієї книги? Мені здається, вшанування пам’яті предків дає людині, яка живе на цій землі, додаткову силу. Від своїх попередників кожен із нас отримує знання. Варто лиш зуміти скористатися ними, прочитати їх. Підтримуючи ментальний зв’язок із пращурами, людина успадковує їхні кращі якості. Якби я не написав про минуле нашого роду, то цього ніколи ніхто вже не зробив би. Адже інформація, якою володію, безповоротно втратиться, якщо не буде оприлюднена. Молодше покоління теперішніх українців і, зрештою, і середніх, і теперішніх старших, за незначними винятками, живе майже виключно заробітчансько-розважальними проблемами (хліба і видовищ) глобалізованого ХХІ століття, не озираючись назад, у століття попередні, архаїчні, вкрай рідко послуговуються неоціненною пам’яттю предків, яка зберігає в своїх тисячолітніх глибинах колосальні пласти соціально-побутової, культурної і духовної інформації, нині практично майже втраченої, причому, що найприкріше, безповоротно. Останні носії цієї безцінної інформації, як мої батьки, приміром, чи ще поодинокі люди, яким далеко за 70-80 років, доживають віка, не маючи ні можливостей, ні засобів, ні відповідного середовища, ні суспільного запиту для того, щоб передати свої знання наступним поколінням. Ці знання в ХХІ столітті виявились нікому не потрібні – ні молодшим українцям, ні новітній українській ерзац-культурі (поплавщина), ні державі, яка так і не стала державою національною, а залишилась ментально, політично, ідеологічно уламком колишньої радянської імперії. Величезний материк, ціла Атлантида питомо національної культури практично зникла, розчинилась у часі. Страшні катаклізми ХХ століття, братовбивча різня 1919-1920 років і кривава більшовицька косовиця тих років, масова колективізація 1929-1930 і геноцид 1932-1933, спрямований на знищення головного опонента більшовицької влади – українського селянина-господаря, зачистка мислячої інтелігенції 1937 року і, зрештою, лихоліття радянсько-нацистської війни – всі ці випробування століття призвели до того, що становий хребет нації був зламаний. Разом із тим, уже нині правнуків поганих остаточно перетворює у звироднілих, національно кастрованих і духовно стерілізованих мешканців штатів інформаційно-технологічна революція, основною метою якої є експлуатація біологічних інстинктів. Отож духовна і культурна деградація людини триває».
(Кінець запису)
Розмова з М. Сидоржевським, 4 лютого 2010 р., касета №2.
Я. З.: Це друга касета. Михайло Сидоржевський продовжує думку.
М. С.: …Ніколи не виграємо, я маю на увазі, українська національна культура не виграє цього протистояння, якщо не буде боротися… Здається, це Ющенко казав: якщо ми будемо грати в шашки, а проти нас будуть грати в чапаєва. Оце абсолютно та ситуація. Тобто може трошки, звичайно, порівняння кульгає. Але якщо ми будемо тільки спиратися на свої величезні національні, культурні здобутки і не виходити на регістри світового звучання, базуючись на наших глибоконаціональних, питомо національних ресурсах… Тобто національне треба піднімати до звучання світових регістрів. Тоді ми будемо цікавими не тільки собі, ми будемо цікавими світові саме як українці. Але якщо ми піднімемо це, якщо це буде не фотографія… А ці хлопці просто фотографують. Треба красиву картину зробити, художньо, щоб це був малюнок у глибині нашої національної культури. І тоді ми зможемо конкурувати, залишаючись питомо українцями зі своєю національною культурою, але ми можемо конкурувати в світі із мегакультурою, ерзац-культурою, глобалістичною культурою і з російською експансією культури. Розумієте? Але якщо ми будемо сидіти тільки в своїй ніші, на своєму хуторі і відбиватись, відстрілюватись, що тільки оце наше добре і все, якщо не будем підніматися, якщо не будемо виходити на світові регістри не як глобалісти, не як громадяни світу, а як українці, ми тоді будемо і цікавими світу, і ми можемо конкурувати і перемагати, відстоюючи свої національні традиції, врешті, як це роблять зараз у світі. Вже це ХХІ століття, я думаю, буде відбуватись під знаком посилення боротьби національних культур у світі, різних національних культур із засиллям цієї глобалізованої ерзац-культури, яка… ну, умовно кажучи, лялька Барбі, вестернізований світ через сприйняття саме західних культур, мегакультур.
Я. З.: Дуже гарна думка, до речі. Ти кажеш, нема в тебе сьогодні можливості осмислити, а ти зачепив…
М. С.: Я зачепив. Розумієте, це дуже важлива тема, але мені не вистачає зараз, щоб чітко, щоб дзвеніло, щоб відскакувало від язика. Ви зрозуміли, про що я хотів сказати?
Я. З.: Так, безумовно. Це велика суть національного внутрішнього, духовного. Його треба піднести на рівень світовий та й все. Ось твоя головна думка.
М. С.: Згоден. І тоді ми зможемо бути цікавими. А, по суті, і в сьогоднішній програмі про це нічого не говориться, тобто, нас намагаються змусити грати за їхніми правилами, за правилами мегакультури, глобалістичної культури. Ми ніколи не виграємо, ніколи. Ми повинні грати за своїми правилами, але ми повинні виходити за межі своєї шкарлупи хуторянської, вузької шкарлупи. Але при цьому залишатися в своїй питомо національній культурі. От там зараз ведуться дискусії, чи варто чи ні наголошувати на своєму національному, що все-таки цивілізація рухається, ХХІ століття, значить, зникають кордони між культурами, між усім. Що за цим криється? За цим криється те, що, по-перше, ми програємо, якщо ми відкриємо повністю, станемо прозорими, по-друге, якщо ми перестаємо бути українцями в традиціях, у побуті, в культурі, в мові, якщо ми кажемо, що от ми такі демократи, ми такі інтелектуали, для чого нам ці вишиванки, образно кажучи, і національна культура. То тоді хто ми, якщо ми перестаємо бути українцями? Хто ми тоді за національністю? Ми тоді не росіяни, не євреї, не поляки і не українці. То хто ми? Розумієте, це теж надзвичайно серйозна глибинна проблема. І вона, на жаль, не обговорюється, не дебатується. Хто ми тоді? А якщо ми все-таки визнаємо, що ми – українці, то, звичайно, це українські традиції, українська мова, українська культура. Ви зрозуміли, про що мова? Ми можемо бути цікавими світу як українці, але не замикаючись у своєму хуторі. Це коли говорити про митців, про літераторів, людей творчих. Робити речі, які підніматимуть нашу українськість до світових регістрів, і ми будемо цим цікаві. Коли японець буде читати, дивитися і вражатися, і йому буде зрозуміло, тому що, базуючись на національному, ми піднімаємо вселюдські проблеми, розкриваємо вселюдські болі. Тоді ми будемо цікаві, і тоді ми не пропадемо в ХХІ столітті в світі.
Я. З.: Мене твоя думка ця зараз зачепила глибоко, духовно, тому що я цю всю твою теоретичну поки що основу думки переводжу знову ж таки на Ліну Костенко, на її роман «Записки самашедшего». Ця тема…
М. С.: В цій книжці?
Я. З.: Так.
М. С.: Треба почитати.
Я. З.: Притому, її глобалізація свого «Я» через погляд «самашедшего». Мені здається, все-таки ти стоїш на позиції, це має бути позитивний образ, це має бути позитивний прорив до світового рівня, національного через позитив. Але через негатив, коли обпльовується національне, коли розтоптується національне, ти цього не досягнеш. Будучи навіть великою поетесою Ліною Костенко…
М. С.: Гаразд, у цьому романі вона все-таки не танцює, образно кажучи, від національного, а більше від глобального, так?
Я. З.: Так, так. То я її і раніше відчував як глобалістку, розумієш. Хоча національно в ній, у її цих поемах, її великих романах поетичних – там глибинна є національна суть. Але ж у цьому романі, я все-таки повертаюсь до «Записок» цих, у цьому романі національне розмазується, чого мене, білоруса, рве зсередини. Коли Сугоняка запитав, а він мені: я тобі вчора сказав – геніальний бред. Геніальний бред. Не тому, що автор Ліна Костенко бредова, а тому що вона свої думки, притом, сконцентровано, вона в основу свою кладе: нещасна нація, затуркана нація споконвіків. Не можна так, ти розумієш. Моя білоруська нація більше розмазана, більше розтоптана. Але ж все одно, в основі основ вона є нація цільна на сьогоднішній день. Так само, як тут 300 років останніх, я маю на увазі, топтались, розмазували, але вона залишилась глибинною. Я іще раз переходжу до Лідиної мами. Це унікальна жінка на рівні сільському. Старенька, а мислить геніально. Іще раз я кажу: геніально. Тому що має відчуття світу і має відчуття Всесвіту Божого. Те, що ти сказав, залишається самою собою: сільською, загнаною роботою, всім іншим, своїми дітками, своїми внуками, які розкрадають її всю пенсію, просто забирають. Коли я приїхав, вона каже: в мене нема ні копійки купити віника, щоб у хаті підмести. І я їй зараз даю щомісяця 600 гривень. Назвав «літературна пенсія», з мого боку. Ну, умовно. І сказав: із цих моїх 600, якщо віддаси комусь, я не буду більше давати. І вона мої залишає собі, а свою пенсію все одно роздає, тому що ці не хочуть робити, не хочуть чіплятись за це життя. От у чому проблема. І я все одно про це кажу, як про негатив український сьогоденний, але це негатив не є національний. Він є тимчасовий і викликаний зовнішніми обставинами, коли Україну сьогодні загнали в таку дурню. Все, вибач, Михайле, що я вже так перейшов… Тому що цю тему ми з тобою проговоримо, коли ти прочитаєш роман Ліни Костенко. Мені дуже хотілося б із тобою цю тему поглибити на конкретних прикладах з її роману, який я абсолютно не перекреслюю. Але ж вона штовхає до думок від зворотного, розумієш. А треба штовхати до думок від позитиву, бо хто ж його, як не Ліна Костенко, знайде – цей позитив. Хтось знайде, напише роман, але він буде лежати і ніхто його не буде читати, бо нема такого рівня особистості, як Ліна Костенко. І от ми на цю тему проговоримо з тобою. Чудово. Спасибі.
(Переривається)
М. С.: Один із результатів цього зіткнення, цієї боротьби кількох потуг – світової, континентальної із нашою питомо національною, я думаю, ви розумієте, про що йдеться, – світова, континентальна і наша національна, одним із результатів, але, по суті, він уже працює, цей результат (і це тільки квіточки, далі будуть ягідки) є, якщо висловлюватися таким жаргоном примітивним, дебілізація людей, дебілізація нації, дебілізація населення. Тобто це оглупління. Теперішнє молоде покоління, юне покоління, за винятками, звичайно, небагатьох, на жаль, у загальній масі, якщо говорити про Україну, не рухається в бік розвитку інформаційних технологій у силу того, що зараз доступним стає будь-яка інформація через мережу інтернет і т.д., але молода людина не стає розумнішою, людина молода стає чомусь обмеженою, позбавленою образного мислення, образного сприйняття світу. Світ починає бачитися нею плоско, в якихось технічних, технологічних, інформаційно-розважальних пластах. Ви розумієте, це дуже страшно. І таким чином втрачається імунітет нації, втрачається можливість інтелектуально-культурного спротиву, інтелектуально-культурної дискусії, полеміки на життєво важливі інтелектуальні, духовні теми. І ви сказали про можливість полеміки на сторінках газети, до чого я це веду, чому я вирішив відреагувати на сказане вами. Це було б дуже чудово. Але, на жаль, на сьогодні це мало реально в силу тих обставин, про які я казав. Тобто нема кому вести інтелектуальні дискусії в нашому суспільстві. Це страшно. Люди є, окремі люди є, але їх мало. І критична маса мала, що вони не встигають реагувати в силу того, що їх мало, що можливості інформаційні не такі обширні, ресурси не такі і в силу інших якихось причин, побутового навіть характеру, що людям потрібно за рахунок чогось жити. І, по суті, виходить так, що серйозні інтелектуальні дискусії сьогодні неможливі, вони не ведуться ніде. Той фарс, який відбувається на цьому шоу, – це вищий рівень сьогодні дискусій. Але це дуже далеко від інтелектуальної дискусії. Це шоу. Це картинки для телебачення, для того, щоб, по-перше, зняти гроші на рекламу, по-друге, відповідно формувати чи впливати на громадську думку в політичних цілях. Це дуже далеке від інтелектуальних дискусій. Вже не один раз я намагався це робити на сторінках газети своєї літературної, коли вноситься якась тема, фахово хтось пише, якусь порушує дуже важливу тему, – один-два відгуки і все. І нібито, як мертве якесь поле. Я пам’ятаю дискусії… Ну, це дивно звучить, але я пам’ятаю, я тоді був дуже уважним читачем літературних видань 80-х років, я штудіював літературні видання українські, російські. В мене маса тоді часу на це йшла, з’являлась маса інформації. Вона досі зберігається в моєму архіві. Я бачив, які тоді (здавалося б, радянський час) відбувалися дискусії. Це дивно, може, сьогодні звучить, але була інтелектуальна еліта. В лоб вони не говорили, прямо не говорилося, але можна було вже тоді, під час пізнього Брежнєва і вже після того, прочитати багато між рядками, прочитати багато в канві тексту. Тобто еліта інтелектуальна, і в Україні зокрема, були автори, які писали на тему літератури, літературознавства, виходили за межі суто цього, але було якесь силове поле для дискусії, для полеміки, було зіткнення поглядів. А сьогодні, і особливо в «Літературній Україні», в якій я працював, намагання вивести якусь тему на полеміку перетворювалося… або взагалі затухало, або перетворювалося в подобизну полеміки, але у вигляді, значить: ти дурень і в тебе те-то і те-то не так, а ти сам такий. Оце все, в що перетворювалась спроба завести інтелектуальну дискусію. Оце я повертаюсь до того… Це наслідок загальної дебілізації людини (не тільки в нашій країні) засобами глобальної інформаційної експансії.
Останнє фото Якова Зайка, зроблене помічником нардепа Олега Ляшка 18 лютого 2024 року на вулиці Інститутській в Києві за годину — півтори до загибелі Якова Яковича.
На фото: Яків Зайко, Василь Трубай, Михайло Сидоржевський (стоїть за О.Ляшком), Олег Ляшко.
Я. З.: Але ж хоча б те, що ти зараз так глибоко відчуваєш проблему, це вже є приклад для того, щоб почати цю розмову, навіть якщо ти іще раз почнеш, і знов вона обірветься. Це не значить, що на тому треба крапку ставити, як Ліна Костенко в своєму романі ставить крапку і каже: хана нації, тому що це кінець світу. Так, кінці світу були і 500 років тому і на більш глибокому рівні, ніж у Ліни. Середньовіччя, ти знаєш, скільки було цих, коли на вістря голки чіпляли: геній і чіпляли сто чортів і піднімали на рівень великої філософії на той час, і зараз книжки є в бібліотеках. Але це не значить, що сьогодні знову треба тримати рівень «самашедшего» Ліни Костенко. Це рівень, який викликає спротив. В усякому разі, в моїй душі. Я думаю, і в твоїй також викличе.
М. С.: Ну, я прочитаю…
Я. З.: І ми сьогодні дивимось у Савіка Шустера цю дискусію, і ми так само її не сприймаємо на тому його рівні. Це рівень – шебуршня, правильно ти сказав.
М. С.: Шоу.
Я. З.: Так, шоу. Ось проблема, і ось ми її начебто і намагаємось вирішити. Але ж коло замикається на дуже низькому рівні.
М. С.: Так, що я ще хотів у цьому зв’язку… щось дуже важливе…
(Кінець запису)
Із неопублікованих інтерв’ю Якова ЗАЙКА
