Де місце України в Європі майбутнього? У чому полягає диво української незалежності? Що потрібно робити словом, аби потім не платити кров’ю? Та як відучити іноземців уживати термін “пострадянська республіка”?
Про це в межах публічних інтерв’ю “З чого складається незалежність?” у просторі книгарні “Сенс” на Хрещатику та в ефірі Радіо Культура ведуча спецпроєкту Олена Гусейнова поспілкувалася з письменницею Оксаною Забужко.
Суспільне Культура публікує текстову версію розмови.
Почну з цитати з “Хронік від Фортінбраса”. Там є рядок, де ви згадуєте розмову із західноєвропейцем про Україну: він, мовляв, реагував на те, що ви розповідаєте про Україну, як на географію між Балканами і Чечнею. Оце щось там, “між Балканами і Чечнею”: я натрапила на ці слова — і жахнулася, як багато часу проминуло і як усе змінилося. Де ми тепер, на вашу думку? Чому ми більше не між Балканами й Чечнею?
Ви досі не підписані на телеграм-канал Літгазети? Натисніть, щоб підписатися! Посилання на канал
Передусім зазначу для молодшого покоління, що “Хроніки від Фортінбраса” — це збірка есеїв 90-х, моя спроба скласти з них портрет тих часів, тодішнього нашого інтелектуального, культурного життя, ідентичнісних пошуків, усього того, що тоді відбувалося в малих групах і тепер, уже з війною за незалежність, відмасштабувалося на цілу країну, бо не раз доводиться слухати, як нині вже справді масова публіка рефлектує над тим, що в 90-ті було надбанням вузьких інтелектуальних груп.
Оця Україна “між Балканами і Чечнею”, оця сіра зона, від якої невідомо чого чекати, і яку в принципі — десь там, у підтексті, у засновку лежить — безпечніше було б віддати під опіку комусь давно знайомому, із ким ми давно маємо стосунки. Це ставлення як до певної небезпечної сірої зони фактично зберігалося щодо нас аж до самого 24 лютого 2022 року — а точніше, до 26 лютого, коли виявилося, що товаріщ Сергейцев із його поспішним текстом про те, що “малороссийскій вопрос решен”, мусив терміново бути зачищений з російського інформпростору, бо “малороссийский вопрос”, як планувалося, за три дні “рєшить” не вдалося, і цілий світ здивовано дивився на цю, до того часу “сіру зону” — з якимись там Майданами.
Майдани, про що я говорила на лекції у Львові й навіть писала у “Найдовшій подорожі”, — це все-таки ще був конфлікт новинності й культурної видності. Одна справа — коли ти в новинах у зв’язку з красивими масовими протестами, а друга справа — коли тебе все одно не ідентифікують за культурними маркерами, котрі є загальновизнаними і загальнолюдськими. Коли не знають, що таке Софія Київська і, відповідно, не бояться перспективи її зруйнування російськими бомбами. Бо в Росії є балет і Толстоєвський — а ви хто такі, ми про вас не чули. Зміна цього балансу здійснена зусиллями ЗСУ. Ми всі, хто сьогодні презентує Україну на Заході, завдячуємо інтересом до себе саме Силам оборони України. Поки не було їхнього подвигу, поки вони не наваляли так званій другій армії світу, поки ми не довели, що готові за свою незалежність воювати і віддати, зокрема, власне життя — бо незалежність має цінність, яка виходить за рамки окремого життя, — доти нас особливо всерйоз і не сприймали.
Тож для мене, пані Олено, приховане вістря вашого питання — те, на яке я не маю відповіді: “А якби?”. Якби, від періоду “Фортінбрасових хронік” починаючи, від 90-х років українська держава була така мудра, як усі ми сьогодні, розуміла, де її пріоритети, мала виставлені культурні політики, усвідомлювала, що культура — це безпека, і починала цілому світу розповідати про те, якими і чому нас треба любити й берегти, що ми не є сірою зоною “між Балканами і Чечнею” і тому подібне?.. Якби ці 30 років не були згаяні нашою багатовекторністю, толерантністю, гаданою мультикультурністю і гаданою багатонаціональністю, яку ми тицяли в очі всім іноземцям на їхнє питання — розкажіть нам про Україну, що ваша країна собою являє?..
Ми такі толерантні, такі багатокультурні, маємо багато різних меншин, давайте ми вас проведемо по польському Львову, по єврейській Умані й так далі, — цілковите саморозчинення, брак відваги, попри ці ніби мирні роки незалежності, говорити про себе світові вголос так, як це мала б робити незалежна нація, — якби не це, можливо, нам не довелося б платити кров’ю за те, чого ми не зробили словом.
Ви кажете, що все починається з того, як ми самі дивимося на умовну Софію, умовну Умань, умовний Луцьк, на Шевченка, Довженка, всю українську культуру: як ми самі здатні розгледіти власну культуру, а в ній — себе. І як ми цей світ культури облаштовуємо. 31 грудня 1991 року ви поїхали демонструвати імідж України в Пенсильванському університеті, одному з найпотужніших американських вишів. Вам тоді було тридцять років, ваш курс називався “Українська культура і цивілізація”. Супермолода професорка Penn State University — великий виклик і для університету, і для вас. Були й інші подібні запрошення: Соломія Павличко їздила, наші дослідники точних наук, про яких менше знаємо, — тобто це був момент, коли відхилилися ці двері й можна було зайти.
Коли нас хотіли чути.
Чому це був короткий момент? І чи він, власне, був короткий?
Були історичні “п’ять хвилин”, коли справді відчинилися двері, коли нас справді запрошували, нами цікавилися. Не без спротиву, звісно, бо проросійських сил, зокрема “кротів” агентурних, у західних інституціях ніколи не бракувало. Але, поки Росія була слабка, картина світу виглядала інакше, і Захід святкував кінець Холодної війни. Усі 90-ті вони були переконані, що перемогли у Холодній війні: 1989 рік, об’єднання Європи, падіння Берлінського муру, далі розпад Радянського Союзу, якого ніхто не сподівався, — це був неприємний для Заходу побічний ефект усіх цих демократизаційних процесів, але вони його прийняли загалом із респектом та інтересом.
Коли Росія почала “вставать с колєн”, тобто коли імперія ФСБ знову почала набрякати, коли Захід підкачав її ресурсами і не дозволив їй розпастися, почалося відновлення колишніх ієрархій. Нащо говорити з оцими численними країнами, “пострадянськими” республіками? (Боже, як довго довелося відбиватись від цього термінологічного вжитку — від цієї “пострадянськості”!) Навіщо з усіма ними говорити, коли їх так багато і вони такі незрозумілі, якщо, як і раніше, у нас “зорі горять п’ятикутні на вежах високих Кремля”, як моє покоління вчило в школі, — і можна через ці “вежі” отримувати інформацію про весь регіон? Аж до такої міри, що у 2004 році, коли почалася Помаранчева революція, перші два дні — у нас уже вирував Помаранчевий Майдан, а кореспонденти основних європейських медій, німецьких принаймні точно, ще розповідали з Москви, за даними тамтешніх пропагандистських ресурсів, що в Києві вже всі розійшлися, завершилися екстремістські ексцеси, переміг Янукович і Путін його вже привітав. Це був другий день Помаранчевого Майдану. Тільки на третій день спохопилися, що треба все-таки того чувака припровадити з Москви до Києва, щоб він побачив на власні очі, що насправді діється, а не просто переказував московські медіа німецькому слухачеві.
Це свідчить про те, до якої міри умовною, фантомною виглядала наша незалежність для Заходу. Та ж інерція слововжитку й досі — “post-Soviet republic”. Можу поділитися лайфхаком, із німцями він добре спрацьовує: я там в кількох аудиторіях кілька разів це спробувала, і відтоді вони мені не кажуть “Ukraine, а former Soviet republic”.
Я сказала: вибачте, а якби я щоразу про вашу країну говорила “Німеччина, колишній Третій Рейх”, — як би ви це сприйняли? Зрештою, чому ні? Це ж теж частина вашої історії, 12 років. А що ваша політична історія не вичерпується цими 12 роками — так і політична історія моєї країни не вичерпується 70 підрадянськими роками (які не були навіть однорідні, бо 20-ті — одна справа, 30-ті — інша). У нас перед тим була УНР, кілька років проголошена незалежність, молода держава, яка не остоялася у вогні війни за незалежність на кілька фронтів; а перед тим, у XVIII столітті була Гетьманщина — хай протекторат, але Канада досі протекторат, правда, здорової імперії, а нам випало бути протекторатом нездорової. Гетьманат залишив нам певні політичні традиції, котрі й виводять нас сьогодні на Майдани, і те, що ви цих традицій не знаєте, — це ваша проблема, а не наша.
А політична культура, своєю чергою, є частиною загальної культури народу, який зберігає історичну пам’ять і певні поведінкові рефлекси в умовах певних історичних викликів. Німці збентежено сміються і визнають, що таки так: якщо Україна — колишня радянська республіка, то вони — колишній Третій Рейх, отже, ми в цю гру більше не граємо, це погана формула, яка нічого не пояснює в українській історії ХХІ століття
Те, про що ви розповідаєте, і є роботою з облаштовування культурного простору, щоб у ньому можна було помітити себе. Ви говорите про часи Гетьманщини, там уже з’являється Сковорода, українське просвітництво, зрештою, елементи, з яких легко скласти картину України, створити дзеркало, де ми побачимо себе як Центральну Європу, а не “пострадянську республіку”. Чи це вже ця робота, чи тільки натяк на неї?
Нав’язуючись до моєї особистої біографії — у мене це вже рефлекс, справді: як ви раніше згадали, 31 грудня 1991 року я летіла розповідати Заходові про Україну, але я летіла й сама про ту Україну вчитися, адже найкращий спосіб чогось навчитися — це вчити інших. Я була жертва радянської освіти — в нас не було курсу історії України, і в 1991 році нас “збудили окраденими”. Ваше покоління, якщо не помиляюся, вивчало історію за Субтельним, якого, слава богу, якраз тоді вчасно і доречно переклали. Інших підручників історії України як чогось окремішнього від Росії напохваті в 1991-му не було. Акт незалежності був, а окремої “біографії” країни, яка цей акт проголосила (бо історія країни — це й є її біографія), — не було. Спасибі діаспорі у Канаді, і не тільки за те: всі 90-ті роки відбувалися за її культурної асистенції. Інакше були б ми там, де Білорусь.
Цінуймо цю різницю — нашу можливість говорити про українство і про українську незалежність в екуменічному вимірі, бо до цієї незалежності західна діаспора дуже й дуже прислужилася, вона нам дуже багато зберегла і передала, донесла, як вони це самі формулювали, “ковчег Завіту”. Щоразу треба не забувати, хто все це наше культурне відродження 90-х років, усю цю “Фортінбрасову місію” — яка не вдалася не з нашої вини, бо геополітичні бурі пішли іншими шляхами, — оплачував. Так, платила за бенкет діаспора. І запрошувала теж, і лобіювала нас тоді на Заході, принаймні в США, і допомагала ставати на ноги, вчитися…
Насампочатку незалежності я вчилася використовувати кожен шанс щось розповідати, закладати промо своєї країни, вкидати інформацію про умовного Сковороду, контексти. Тут і суто шкурницький письменницький інтерес, і мені завжди боліло, коли наші митці, опиняючись на Заході, цього не розуміли і розповідали тільки про себе-коханих: ти, вирваний із контексту, важиш на західних ринках значно менше, ніж тоді, коли за тобою тягнеться цілий твій культурний бекграунд, ціла грибниця культури — і ти постаєш як носій великої і невідомої на Заході культурної традиції, яку представляєш собою, своєю творчістю, і тому розповідаєш про тих, хто тебе “народив”.
Я, наприклад, розповідаю про Ірину Вільде і Лесю Українку. Нарешті “Кассандра” перекладена, зокрема і моїми багатолітніми зусиллями (перекладала її англійською Ніна Мюррей, яка переклала “Музей покинутих секретів”), і нарешті поставлена на лондонській сцені. До 2022 року мені ніяк не вдавалося пробити Лесю Українку на британську сцену. За те, що сьогодні “Кассандра” йде в Лондоні й тамтешні глядачі дивуються, як це актуально, знов-таки, спасибі ЗСУ.
Повернуся до цієї — досі незрозуміло, чи географічної назви, чи великої метафори — Центральної Європи. Ви багато про це міркуєте. Умовно кажучи, всі ми, хто вчилися у восьмому класі за Субтельним, а трохи пізніше, на другому курсі, відкрили для себе Мілана Кундеру, із формулою Центральної Європи все доросле інтелектуальне життя намагаємось дати раду, довести насамперед собі, що ми і є та сама Центральна Європа. Чому культура — хороший спосіб це пояснити? Ви говорили про переклади, і я думала про те, що англійською мовою з’явилася “Кассандра” Лесі Українки, і про те, що я не знаю, як правильно перекласти зараз Шевченка для неукраїнських читачів.
Ой, я знаю! Я не один рік із 34 років незалежності над цим думала і розмовляла з багатьма англомовними інтелектуалами, зокрема з блискучими перекладачами, і на якомусь етапі мене осяяла паралель — із Емілі Дікінсон! Приблизно та сама епоха, та сама абсолютно екзистенціалістська безодня, яка відкривається, за, здавалося б, цілковито простими і з побутовою інтонацією викладеними чотирма чи вісьмома рядками — а вчитавшись, задихнешся, які там крутяться зорі й планети… Є майже дослівні перегуки. Треба тільки на те дуже хорошого англомовного поета, із відчуттям оцього вайбу, який трохи існує в американській поезії і найкраще представлений саме Емілі Дікінсон.
Щодо Шевченка у мене завжди була паралель із Бодлером: це приблизно той самий час, той самий безстрашний бунт усередині рідної мови, хоча на рівні стилістичному й ідеологічному це абсолютно різні речі. Коли йдеться про можливість показати наших письменників XIX століття у столітті XXI, бо нам не випало нагоди їх добре показати тоді, — це розмова про культуру і безпеку, а також про те, чому доля Центральної Європи — а можливо, Європи взагалі — вирішується зараз на Покровському напрямку, зокрема.
Доля не тільки Центральної Європи, а загалом європейської цивілізації. Не біймося гучних слів. Я все-таки за фахом філософ і по-домашньому чуюся в мегаломанському мисленні, воно мені абсолютно безпафосно звучить. Люблю сюжети на кілька століть — великі концептуальні стратегеми, які проступають крізь грандіозні геополітичні зрушення, тектоніку історії. Не хочу повторювати те, що вже оприлюднила у своїй останній книжці, “Наша Європа”, збірнику статей, в основному для Заходу, на замовлення тамтешніх видавців і писаних, але за останні три з половиною роки стало очевидно, що в Європі майбутнього Україна неминуче буде ключовим гравцем.
Я читала на фейсбуку дуже зворушливі привітання з 24 серпня, і майнув один допис: “Пишаюся моєю Україною. Вчора британець, сьогодні німець чи поляк — мої друзі, не змовляючись, не будучи навіть між собою знайомими, сказали мені, що коли почнеться Третя світова, вони переїдуть в Україну, бо тут буде найбезпечніше”. А я це бачила раніше у тіктоках британців, здається: “Куди тікати, коли почнеться Третя світова?”, — ну як: “In Ukraine, at least they have an army” (“В Україну, принаймні вони мають армію”), абсолютно справедливо.
Це найлаконічніша відповідь на ваше питання про місце України в європейському майбутньому. Так, ми — ключові носії поясу європейської безпеки, який формується зараз від Північної Європи, від Балтики до Чорного моря, і тут парадоксальним чином виявляється, що і це вже було. Це Європа Мазепи — ось вона, з 2014 року, проступила на мапах, і повернення до цього проєкту, чи гальванізація цього проєкту Мазепи на зміну проєктові Хмельницького, який давно вже відіграв своє (не будемо говорити, коли з ним треба було зав’язувати), — але, у всякому разі, цей пояс європейської безпеки, за Мазепою, “від Риги до Бахчисарая”.
Щодо Польщі в нього були застереження, чи вона часом не претендуватиме на гегемонічну в тому ролю, — підозрюючи її в нехороших імперських амбіціях, він пропонував контроль над нею з боку Німеччини і Франції. Звучить майже як сьогоднішня новинна стрічка, ці перегуки не випадкові. Завжди варто пам’ятати про масштаб подій, які випали нам на долю, — я якраз дорогою сюди пояснювала таксистові (бо він нарікав, що хотів би пожити трохи спокійним життям), що в найближчі десять років спокійного життя в нас не буде, буде цікаве…
Повернімося до Центральної Європи, культури й відчуття безпеки. Мені здається, що без українських явищ культури годі пояснити Європі її саму. Скажімо, без Тараса Шевченка дуже складно зрозуміти не лише українське XIX століття — а оскільки його немає в анамнезі європейського читача, певні речі залишаються без відповіді. Без “Кассандри”, яка написана на межі XIX–XX сторіччя…
І “Камінного господаря” не забувайте.
І без “Камінного господаря” теж багато чого в європейських феміністичних ідеях не пояснити.
Жіноча література доби модерну, XX століття — вона просто з чорною зяючою вирвою без Лесі Українки.
Без того ж Хвильового…
Абсолютно. Без Куліша і “Народного Малахія”, милий боже. Першу версію “Народного Малахія” перекласти — це сьогодні має йти на всіх європейських сценах.
Без того, як постає таке місто, як Харків, у цьому своєму бетоні.
Так, так. Увесь наш “червоний Веймар”, який тепер відкривають як український авангард. Виставка “В епіцентрі бурі. Модернізм в Україні” три роки їздить по Європі, починаючи з Лондона, Амстердама і так далі, — і от нарешті мої варшавські друзі щасливі, бо вони досі почувалися обділеними: як це — у всіх було, а в них досі не було українського авангарду? Нарешті ця виставка у Польщі, зараз вона експонується в Гданську, і вони їздять туди дивитися на наш модерн, на наш авангард 20-х років. Це те, без чого історія європейського образотворчого мистецтва ХХ століття ніколи не буде повною.
Маю відчуття (базуючись на тому, що я у вас підслухала й підчитала), що перед тим, як продемонструвати все це колективному західному реципієнту, сказавши: “Ви знаєте про себе так мало, бо не знаєте про нас”, — нам би це собі до кінця привласнити. Ми значно ближче до цього привласнення сьогодні, ніж навіть у 2021 році. Але чому це такий виклик — привласнити собі Лесю Українку, Хвильового, конструктивізм Харкова? Чому дорога до того, щоб просто зробити це частиною власної ідентичності, теж, виявляється, не така проста, не така лінійна?
Можна тут довго філософствувати, а можна говорити дуже коротко і дуже цинічно. Знаєте, я недавно проводила зум зі школярами — при тому, що я їх боюся, я не знаю, як із підлітками чотирнадцятирічними розмовляти, але вони хотіли і кликали, то не могла ж я відмовитися… З інтерактивом усе було гаразд, вони перебивали, запитували, і я знайшла, здається, хід, щоб пояснити, чому треба з дуже високим рівнем інтелектуальної гігієни ставитися до вибору того, що ми читаємо, слухаємо, дивимося і так далі. “Бо за життя, любі мої, — казала я чотирнадцятиліткам, — людина може прочитати максимум п’ять тисяч книжок, не більше. Час життя людського на більше не дозволяє. І якщо ви витратили час на якусь фігню, це означає, що ця фігня зайняла місце чогось важливого, значущого для розбудови вашої особистості, чого ви вже не прочитаєте”.
Тож те, про що ви питаєте, пані Олено, — просто треба було зняти з полиць російську літературу, яку ми знали краще од своєї. Просто тому, що ми забагато її знали, що вона займала місце своєї, оці сотні російських книжок на полицях нашої пам’яті — це ті полиці, на які не стали в цей час Хвильовий, моя Ірина Вільде, і так далі…
Ми досі, на 34-му році незалежності, публікуємо як новинку першорядних авторів, ми досі не маємо доступних у бібліотеках авторів першого ряду — не виданих, не спопуляризованих, не введених у шкільні програми класиків. Як підсумок 34-літнього шляху самопізнання, це, м’яко кажучи, дуже так собі.
Але ми знаємо, чому так відбувається: тому що половину цього часу ми були в ситуації інформаційної, когнітивної війни з боку Росії, воно на нас валило всіма російськими грішми. Нас апропріювали, розраховуючи на мирну анексію.
Чудо наше українське, “чудо над Дніпром”, полягає в тому, що якимсь дивом це все-таки не спрацювало: чомусь люди, яким 10 років вливали в голови винятково російську музику, впихали винятково російські фільми й узагалі всіляко прошивали російською культурою як своєю, змушуючи її сприймати як рідну змалечку, з підліткового віку, — от якимось чином у 2014-му ці люди взяли зброю і пішли воювати за свою землю, хай не вміючи до ладу говорити українською мовою, але в них була ця ідентичність. Ось воно, чудо нашої незалежності, чудо незбагненності України як форпосту Європи: були кшатріями і лишилися кшатріями. Цього не виб’єш.
Я пам’ятаю пароль із 26 лютого 2022 року, який звучав так: “Що я маю в серці?” — і треба було відповісти: “Те, що не вмирає”. І от вам, читали-читали російські книжки, а як до пароля дійшло, то потрібна Леся Українка і шкільна програма. Воно дивним чином спрацьовує.
І раптом, тільки тоді, коли дивишся у вічі смерті, усвідомлюючи, що все це можеш утратити, — ось тоді воно гальванізується, і ти розумієш, про що ці класики писали.
На фінал мені хотілося б, щоб ви попросили всіх прочитати есей Шевельова про Рейк’явік.
Це референція до лекції, яку я читала у Львові на меморіалі Небесної сотні, під назвою “Незалежність — і що завтра?”. Це цитата із Шевельова. Есей Шевельова, який він мене, молоду, тридцятилітню, загонисту і сповнену віри в якнайшвидші перспективи визволення України, у травні 1991 року просив прочитати, даруючи свою книжку.
“Там, — казав він, — есей мій про Ісландію. Він називається «Лист із Рейк’явіка, або Незалежність — і що завтра?». Зверніть на нього увагу”. Я зрозуміла, що він має на увазі: що незалежність не закінчується Декларацією про незалежність, але мене тоді це образило. Я подумала, що старий зануда, замість того, щоб розділити зі мною радість, — а я ж приїхала з Києва, вируючого мітингами, де щонеділі “Не-за-леж-ність!” волали всі вулиці під синьо-жовтими прапорами, і це було прекрасно і натхненно, — каже: “Почитайте моє есе про Ісландію”.
Ісландія — цілковита нам протилежність, скелястий острів, нікому не потрібний, убогий, тільки китобійня, в 100 разів менше населення, ніж у нас, — розбудовувала свою культуру і свою ідентичність під єдиним гаслом: “Хутір не продається”. У них нічого, крім хуторів, немає. Але на запитання американки: “А скільки коштує ваш хутір?” — ісландець у присутності Шевельова обурився і сказав: “Хутір не продається”. Це — та основа, на якій сьогоднішня Ісландія виростила за 80 років і Бйорк, і свій неповторний кінематограф, і є сьогодні впізнаваною на культурній мапі світу. Тож варто прочитати цей есей і замислитися над тим, як ми далі маємо розбудовувати своє впізнавання себе.