Інтерв’ю письменниці на Радіо НВ
Швейцарська газета Tages Anzeiger включила ваш роман «Музей покинутих секретів» до списку 20 кращих романів 21 століття. Розкажіть про цю подію.
Йшлося про романи, доступні в німецькому перекладі на німецькому ринку.
Це хороша форма для орієнтації на світовому ринку. Це визнання на німецькомовному ринку і в німецькомовних культурах, і, власне, визнання від фахівців – німецька критика орієнтується і береже традиції культури, в яких школярі читають Томаса Манна. Там взагалі цікавий список – за яким критерієм вони його укладали.
Ви досі не підписані на телеграм-канал Літгазети? Натисніть, щоб підписатися! Посилання на канал
Обирали по роману року – перше 20-ліття ХХІ століття, по роману щороку, прекрасна двадцятка, в яку вибиралися твори, котрі не просто добре написані, а є така ніби вища ліга літератури – кілька сотень, письменників всіх країн і народів, які більш-менш відомі, знані і перекладені, існують в цьому міжнародному пулі, основними мовами ЮНЕСКО доступні, і про які фахівці, представники цеху, які цікавляться літературою, знають, що це є ота сама вища ліга, із якої, власне, вибираються номінації на провідні премії і т.д. Ніби це те, що вважається сучасною класикою і що потім у відповідних країнах діти вчитимуть в школі.
Але Tages Anzeiger зробили цікавіше. Вони спробували виокремити певні тенденції, певні тренди літератури ХХІ століття, де «Музей…» Забужко опиняється поруч не тільки із «Книгами Якова» цьогорічної лауреатки Нобелівської премії Ольги Токарчук, відомої українському читачеві, от слава Богу і «Книги Якова» щойно вийшли, мимоволі почуваєш відчуття гордості за рідний книжковий ринок, от і в нас ці книжки перекладені, і значить, і ми, і видавці тримають руку на пульсі світової вищої ліги. «МПС» не тільки поруч з «Книгами Якова», де можна якось порівнювати одну вагову категорію, але і поруч – там номінація одна – і всі романи про Гарі Поттера. Тобто, Джоан Ролінг теж потрапляє, бо, хоча б здавалося, з зовсім іншої опери, з зовсім іншої категорії, зовсім інший жанр, але так – це нове явище, нове слово в літературі, яке сформувало – можете це читати чи не читати – але воно задає певний тренд, воно задає певний напрямок і якесь русло розвитку літератури в 21 столітті. Тут уже можна багато про це говорити і дискутувати, але, принаймні, факт є фактом.
Крім того, там є низка імен, які почасти присутні на українському ринку, не завжди з цими романами, які німецька критика визнала найкращими, але принаймні український читач знайомий – в цих перекладах виходили Девід Мітчел, чи саме «Хмарний атлас», який вони відзначили, але щось виходило з Девіда Мітчела, присутній Джонатан Францен – провідний нинішній американський прозаїк, один із провідних нинішніх американських прозаїків.
Тут є привід українським видавцям мобілізуватися. Були спроби перекладати Ісмаеля Кадаре – справді не відомого українському читачеві, скажімо, паризького албанця, він вже років 40 живе у Парижі, і дійсно є одним із стабільних кандидатів на Нобелівську премію останніх років. І справді, це дуже цікавий автор, і його у нас пробували перекладати ще з 90-х років, були якісь окремі фрагменти, оповідання і т.д. Але одної якоїсь книжки Кадаре нема. Я думаю, що цей список міг би слугувати, не кажу вже що викладачам літератури, які намагаються пропагувати читання і якось, принаймні, інформаційно працювати на український ринок, але і видавцям, і критикам – слугувати для орієнтації, бо насправді складений він, при всій позірній неоднорідності і негомогенності, професійно, дуже тонко і дуже грамотно.
Чи є у вас мета стати нобелівською лауреаткою?
З Нобелівською премією взагалі проблеми не тільки в українських письменників, а і в самому комітеті. Бо найсенсаційнішим цьогорічним новелістом була не Ольга Токарчук, а, даруйте, Петер Гандке – головний скандал, це була головна контраверсія взагалі, для інтелектуалів цілого світу це дуже серйозний удар.
Він представник нової австрійської хвилі 60 – 70-х років, він старшого попереднього покоління, був хорошим письменником, доки трохи не поїхав мізками в 90-ті роки на грунті югославських воєн, коли він став на бік Мілошевіча, і звідтоді 20 років доводить, що в Сребрениці трохи не самі себе повбивали, як от українці в Донбасі, тобто, невизнання геноциду Сребрениці, недобрі в цій ситуації, токсична позиція, нездорові жарти. Це тема для обговорення австрійців останні 20 років – чи здурів Гандке, чи не здурів Гандке? Гандке за ці 20 років опублікував 20 публіцистичних книг, де він доводить, що серби молодці, і має він свої психологічні проблеми – його мати словенка, свого часу вона покінчила з собою, погана карма для дітей, з якою треба довго розбиратися, я не буду в це вдарятися, але в цьому є вразливий момент, коли Нобелівський комітет вибирає лауреата, підкреслено і демонстративно, щоб показати, що, мовляв, політична позиція – одна справа, а якість літературних творів – інша справа, і тут вилазять ефесбешні кремлівські ріжки Суркова і компанії, які нам кажуть, що «іскусство внє політікі», і виходить, що Нобелівський комітет аплодує цій тезі, і, присуджуючи премію П. Гандке, ніби демонстративно показує, що «іскусство внє політікі», і оцінює літературу (підтверджує цю тезу) безвідносно до політики, і тут вже йдеться не про політичну, а про моральну позицію письменника. Штука в тому, що це підрив самого концепту Нобелівської премії, якого його більш-менш сотню років намагалися утримувати. Це удар по ціннісній структурі премії, по заповіту Альфреда Нобеля, який сформульований так, що трактувати його можна по-різному, але тим не менш, це твори, які обстоюють ідеалізм.
Насправді це дуже серйозний травматичний удар для літераторів усього світу, і особисто я пережила це дуже болісно. З журбою радість обнялась, бо з одного боку радість – премію взяла Ольга Токарчук, з якою ми давно приятелюємо, з якою співпрацювали, і принаймні раз на рік з’являємось чи в Україні, чи в Польщі в якихось спільних діалогах і проектах, але ось ця ідея Нобелівського комітету, що безумному Гандке, який заперечує геноцид боснійців у Серебрениці під час балканських воєн 90-х років, що йому за сукупність заслуг перед літературою можна дати Нобелівську премію, вдаючи, що література окремо, а ніби політична а точніше – моральна позиція окремо (іскусство внє політікі), як намагається переконати ціле людство Кремль із своїм інтересом в цьому концепті, – ось це насправді дуже велика загроза для ціннісної системи всієї західної цивілізації, по перше тому, що це як мінімум неправда. Література, як і жодне мистецтво, не безвідносне до моральної позиції митця. І якраз Гандке тут прекрасний приклад, бо за ці 20 років, коли Гандке обстоює, що серби мають рацію і Мілошевич хороший, він якраз нічого не написав. І ті його твори, які входять в золотий фонд світової літератури, які варті читання – це 70-ті роки 20-го століття. Як випадок Гандке тут клінічний і яскраво демонструє, що як тільки ти, грубо кажучи, скурвлюєшся, так ти із генія починаєш писати дир-дир-дир ми за мир, і в нашій літературі є такі клінічні приклади, як Павло Григорович Тичина, котрий був геніальним автором «Сонячних кларнетів» і «Замість сонетів і октав», а кільком поколінням школярів уївся своїм махровим тупим соцреалізмом, бо не безвідносна моральна етична позиція художника до того, що він робить саме як митець. Оця контраверсія і це зіткнення, що з одного боку Нобелівський комітет присуджує премію, з іншого зчиняється крик і рев цілої літературної та інтелектуальної спільноти: що ж ви робите, зупиніться, ви валите і так вже розхитану, розпостправджену, дебілізовану, путінізовану систему оцінок, вартостей, медій, абсолютно всього, що піддано корупції, моральному розтлінню, і єслі бога нєт, то всьо позволєно у всесвітньому масштабі. Треба розуміти, в якому світі ми живемо, в якому людстві ми живемо. От відповідно, відповідаючи на ваше запитання: коли Нобелівську премію отримає Оксана Забужко чи будь-який український автор, давайте не забувати, що українських авторів ще недавно, на пам’яті нових поколінь, як тільки їм загрожувала Нобелівська премія, їх вбивали ті, хто був дуже незацікавлений – ці самі наші сусіди за поребриком, котрі дуже остерігалися, щоб Нобелівська премія, цей найгучніший мікрофон у світі, не потрапив у руки українця, і доля Василя Стуса тут є не єдиною, насправді це велика тема, чому Бажан відмовився від номінації – тому що він хотів ще трохи пожити. Тому, відповідаючи на ваше запитання, можна сказати, що українці одержать Нобелівську премію з літератури чи з будь-чого іншого тоді і тільки тоді, і не раніше, коли Україна виграє свою нинішню війну, і цього треба бути цілком свідомими, будьмо реалістами.
Щодо книги «Музей покинутих секретів». Для тих, хто не знає: книга про що?
Книга нівроку вже 10 років на українському ринку, і досить пристойна як для українського ринку, тобто десь під 50 тисяч. Перекладена на півдюжини мов – сім чи вісім. Польське видання 13 року отримало головну премію Центральної і Східної Європи «Ангелус» за найкращий роман року, перекладений польською мовою. З європейських регіональних мов це одна з топових.
Чеський, хорватський, англійський переклади… Доля російського перекладу дуже цікава, бо вона репрезентативна для біжучої форми російсько-українських стосунків цього десятиліття, бо перші розділи, з’явилися в російському перекладі 11 року в журналі «Новый Мир», і премія журналу за прозу, яка зазвичай присуджується російським авторам, того року пішла «Музею заброшенных секретов», її отримала перекладачка, не я, але безпрецедентний достатньо факт, коли премію отримує перекладач, не автор, і в ретроспективі ти починаєш думати, чухати потилицю, а що малося на увазі, чи не було це підготовка до концепту «один народ», і тоді був ще Якнукович, і культурна політика в стосунку до українських авторів була дещо іншою. Вийшло книжкове видання 2013 року, і видавець, який перед тим обіцяв грандіозну промоційну кампанію, вертушки в усіх книжкових вітринах Москви і т.д., він її якось так вміло приховав, що насправді, таке враження, що роман продавався в кінці 2013 року на тій частині України, яку вони призначили під Новоросію, що вони завезли цей російський наклад в Україну і продавали його від Луганська до Одеси російською мовою, я сама примірник російською купила в Києві, бо вже навіть авторських не було, видавець не вислав, затихарився, ніяких запрошень, ніяких викликів на презентацію, на промоцію, а 2015 року, вже восени 2015 року був гучний наїзд спецназу ФСБ на Бібліотеку української літератури в Москві, яка перед тим благополучно функціонувала 20 років, справді дуже хороша книгозбірня, і під час обшуку у директорки було вилучено в тому числі і «Музей заброшенных секретов» в російському перекладі, бо українською та бідна жінка навіть і не читала, до речі. Таким чином я довідалася через пресу із цієї новини, що в Росію мені їздити не варто – оскільки вилучається моя книжка, значить, я на чорному списку ФСБ. Це ніби документальний доказ, і відповідно книжка теж гаситься. Тому всі наївні розмови про можливість будь-якого культурного діалогу в обхід ніби політичних реалій і т.д. можуть провадити тільки люди, які або не знають, про що вони говорять – є такі рожеві поні наївні, які просто слабо розуміють, що в нас поруч через східний кордон тоталітарна держава абсолютно оруелівського штибу, де ніяка миша не проскочить в друк, до друкарської машини без санкції ФСБ так, як це було в радянські роки в роки мого дитинства і юності, без санкції КГБ. Повний і абсолютний тотальний контроль ФСБ за всією друкованою продукцією там нічим не гірший, ніж у сучасному Китаї. І уявляти, що може бути щось незалежне в сьогоднішній РФ в культурній царині – це щонайменше наївно. Відповідно, звичайно, що це ситуація для письменника… Бо так, в мене були читачі в Росії, які чекали цього роману, які шукали цей роман, які, так би мовити, його вишукують, якимось способом з-за кордону завозять, як свого часу завозили заборонену літературу в СРСР… Воно трохи інакше виглядає, звичайно, але структура така сама, тобто в цьому сенсі, бачите, показник – премія журналу «Новый мир» за 2011 рік і репресії над книжкою 2015 року – всі культурні політики і доля книжок в Росії визначається факторами позалітературними.
Тобто, ваших книг в Росії нема?
Ця війна викинула мене з російського ринку, безперечно.
Запитання слухачки: чому ви у Фейсбук викладаєте пости, які ображають президента і опосередковано 70% виборців? Може, це робите не ви, а хтось замість вас?
Перепрошую, але це запитання з розряду «ви ужє пєрєсталі піть коньяк по утрам?». Тобто, починати треба з деконструкції запитання, бо саме запитання містить постправду, дифамацію і інвективи, які мають бути спростовані. Я дуже не люблю таких речей і технологій.
Тому, по-перше, викресліть 73 відсотки – їх не було починаючи від самих виборів. 44 відсотки українських виборців проголосували за президента Зеленського. Але 73 % – це число від тих, хто взагалі проголосував. 73 відсотки – це міфологема, і не треба повторювати міфологеми, і відповідно будувати собі фіктивну реальність.
Було 44, а скільки їх станом на сьогодні, ми не знаємо, бо не було соціальних досліджень. Вони проводяться, я не сумніваюся, але вони не оприлюднюються. Наскільки схудли ті 44 відсотки з квітня місяця станом на кінець грудня, ми не знаємо, а от стосовно «ображати виборців», то, люба пані, якщо президент Зеленський не образив вас принаймні поведінкою своїх останніх тижнів і появою на брифінгу Авакова, на цьому шоу, котре стало погребальним шоу над українським правом, то, вибачте, я не розумію, громадянкою якої країни ви є. Я – українка, я висловлюю від свого імені тільки те, що я справді думаю, що закликаю робити усіх притомних громадян моєї країни. Не боятися говорити те, що ви справді думаєте, але для цього треба спочатку не боятися думати своїми власними думками – не позиченими, не почутими, не списаними… Це труд, це робота, вона вимагає концентрації, зусиль… Більше того, вона сьогодні йде проти течії сьогоднішньої диджітальної цифрової цивілізації, яка вас бомбить надміром інформації, котрої ви не в стані осмислити. Відповідно розсіює вашу увагу, не дає вам зосередитися і додумати до кінця самостійно жодної думки. Але треба боротися, інакше – крах, кінець цивілізації і повернення назад до мавп…
Є книга, яку б ви порадити прочитати Зеленському?
Я би не стала взагалі… Той вік, коли він мав займатися активним розширенням свого читацького світогляду, він лишив далеко позаду, і навряд чи йому поможе в сьогоднішній ситуації якась книга. Йому радили читати Конституцію України, коли він з’явився на Книжковому Арсеналі, я думаю, що це, мабуть, хороша, ділова порада. Але це взагалі сумна дуже тема, бо в дійсності… Давайте не зациклюватися на Зеленському. Він не є ані фаховим політиком, ані фігурою, котра може бути самостійна в своїх рішеннях, як хоче здаватися. Він не має достатньої фахової підготовки, щоб бути президентом України в таких складних умовах.
І по-людськи мені його може бути школа, але є об’єктивний факт, шановне панство: наша країна сьогодні має найгірше управління за весь період своєї незалежності. І це загальносвітовий тренд – прихід до влади популістів – некомпетентних, непрофесійних, це відбувається в дуже багатьох країнах одночасно і синхронно, і це називається загальноцивілізаційною кризою демократії, але від цього нам не легше, бо одне, якщо щось таке відбувається в старих демократіях, як от в США, де є техніки «защиты от дурака»: сама система не дає себе розвалити з середини. В нас політична система не склалася ще, ми все-таки не тільки посткомуністична – ми постколоніальна країна, в якої ще не склалася своя незалежна політична демократична система, зріла свою традицією, яка могла би опиратися спробам її узурпувати і спробам влаштовувати повзучі демонтажі. Нас не розуміє навіть політичний клас, що кожного разу, коли змінюється влада, влада викидає в кошик на сміття рішення попередньої влади. Панове, перевибори – це не державний переворот! Має бути тяглість. Держава – це тяглість державних інституцій, тяглість державної політики, записана в Конституції країни. Це закон, це святе, і цим мають керуватися всі без винятку уряди і президенти. А тут – прийшла нова команда, ми скасували всі рішення попередньої. Вибачте, це означає, що ви недоговороспроможна держава, з якою ніхто не буде мати діла. Яка економіка, які інвестиції? Хто з вами сяде за один стіл? І це тільки один приклад, а таких тригерів на кожному кроці….
Це насправді дуже тривожні симптоми, справді говорити про це можна, треба, необхідно, і не тільки у форматі Фейсбуку, і ображатися тут зовсім нічому, а краще пристебнути ремені і подумати про те, як ви будете виживати в наступному році, коли вся ця вибрана вами команда країну остаточно завалить уже і економічно.
Це можна вважати вашим прогнозом на 2020 рік?
В принципі так. Я кажу це не перший рік, але я говорила це в загальному філософському плані, я все-таки філософ за фахом, не забувайте. Я говорю про певні тенденції – я говорю, що весь світ вступив у зону турбулентності. На найближчі 10 років трясти буде людство (я це говорила ще до війни). Ми вступаємо у період великої трясці. І тут не можна говорити: давайте відіграємо назад. Назад уже не можна, можна тільки вперед, можна тільки намагатися пройти цей період якомога збалансованіше, з якомога меншими втратами. А можна і з уроками, бо є багаті постімперські країни, яким є що втрачати, а ми, як було сказано: якщо в Маркса було сказано, і ліваки всіх країн цитують досі, що пролетарям нічого втрачати, а здобудуть вони весь світ. Ми насправді країна з великим майбутнім, ми країна з великими травмами з минулого, з великими трагедіями, але у нас є той самий запас майбутнього і надії – раз ми уже вижили після того, як нас намагались убити в 20-му столітті, і не один раз, і навіть не один тоталітаризм, от після того як ми вижили і пройшли через все це, можна сказати, що ми справді достатньо сильний народ, щоби зрештою не тільки відстояти, а й збудувати свою державу таку, якої ми заслуговуємо за жертвами своїх кращих синів і дочок. Я вірю, що це буде, я історична оптимістка, я впевнена, що так і буде, я і працюю ціле своє життя в тому числі і для цього. Але пристебнути ремені треба і мислити треба не по-дитячому, тіпа нас обідєлі, а мислити треба як дорослі люди – конструктивно, тверезо, усвідомлюючи цілу низку загроз, які нас оточують, але будучи впевненими в тому, що, зібравшись докупи і тримаючись купи як громада, як суспільство, свідоме одної мети, ми це подолати зможемо.
В переосмисленні нашої історії ми зараз на якому етапі?
До завершення ми ще далеко не близькі, бо ми тільки за ось це одне покоління Незалежності навчилися не боятися говорити вголос про трагедії, пережиті нами в 20-му столітті як народом, бо старше покоління досі боїться говорити про пережите, бо за це, перепрошую, ще й на пам’яті живих поколінь можна було, даруйте, дуже жорстоко поплатитися – не тільки неприємностями на роботі. Я ще це пам’ятаю по роботі і зі своїх студентських років.
В Ізраїлі дослідженням впливу Голокосту на третє і четверте покоління нащадків жертв присвячено роботу цілих інституцій, і справді це реально дуже серйозна тема. Мені говорила одна психотерапевт, що й досі Голокост є такою чорною дірою, яка висисає енергію вже з нових поколінь на рівнях, здавалось би, непрогнозованих – на рівнях самореалізації, якісь проблеми в родинах – покручені родини. На рівні родин – десь інтуїтивно я сама на цю тему вийшла, і в принципі, це моя наскрізна тема – від «Польових досліджень українського сексу» і до «Музею покинутих секретів», ось ці родинні історії через кілька поколінь, і як ось це минуле, якого ми не знаємо, впливає на нас от сьогодні в ліжку з коханим чоловіком чи з коханою жінкою. Абсолютно на несвідомому рівні ці травматичні програми другого, третього, четвертого покоління давності – як вони проявляються? Тобто, нащадки Голодомору, травма Голодомору – це не тільки те, що ви там боїтесь із холодильника викинути зіпсовані страви – ні, це не тільки на харчовому рівні, це на значно глибших і тонших, інтимніших рівнях. І, відповідно, про ці речі ми ще навіть не починали говорити. Тому до закінчення, як ви кажете, нам ще дуже і дуже далеко.
Дякую Вам за те, що до нас завітали.
Розмову вела Леся Антипенко, радіо НВ
“Українська літературна газета”, ч. 1 (267), 17.01.2020
Передплатіть «Українську літературну газету» на 2020 рік! Передплатний індекс: 49118.