ІНТЕРВ’Ю УКРАЇНСЬКОЇ ПИСЬМЕННИЦІ ДЛЯ РОСІЙСЬКОГО ІНТЕРНЕТ-ВИДАННЯ
Наша розмова з українською письменницею Оксаною
Забужко почалася майже два місяці тому. Ми не могли її завершити, і не тільки
тому, що Оксана Стефанівна провела цей час в роз’їздах по Україні, в
телестудіях, на публічних лекціях і на Майдані. Українська (і російська )
дійсність змінювалася за ці місяці швидше, ніж формулювалися питання і
опрацьовувалися відповіді. Проте ми говорили про майбутнє – не про те, яке
настане після 16 березня, а про те, яке почалося з появи Майдану.
Наша розмова може піти в на найбільш нецікавий бік, якщо ми з
вами зараз почнемо умовляти один одного, які погані Путін і Янукович. Давайте
проговоримо, які вони погані, в першому реченні, і залишимо цю тему як
безперспективну. Зрештою, обидва вони належать минулому, і в Москві це очевидно
так само, як і в Києві.
Про них справді зовсім нецікаво. Політики схожі і передбачувані.
Вони не розуміють, що спроби створити на території України керований хаос
російського зразка обламуються об фактори, кажучи мовою Шпенглера, абсолютно
органічного порядку. Обламуються об іншу культуру і інший менталітет, про який
ці двоє не мають ні найменшого уявлення.
Ви досі не підписані на телеграм-канал Літгазети? Натисніть, щоб підписатися! Посилання на канал
Мене кілька тижнів тому ось що найбільше здивувало не на самому
Майдані, а поруч з ним. Стоїть Майдан, а в десяти кроках від нього, в Музеї
історії Києва, проходить виставка Нікаса Сафронова, про що сповіщають білборди
по всьому місту. Цей стилістичний дисонанс не вміщається в голові. А якщо це
стилістична гармонія, то тим більше не вміщається.
А хто це такий?
Напевно ви знаєте, хто така Аллегрова. Сафронов – це Аллегрова в
живописі. Типологічно те ж саме. Чому проти цього ви не збунтуєтеся ?
Так проти цього і стоїть Майдан. Це і є одна з відповідей, чому
стоїть Майдан. Це ви ще українське телебачення не вмикали, так зване
українське. Рекомендую подивитися якийсь канал, що вважається нібито
опозиційним. Ви з подивом виявите, по скількох українських каналах просто
нон-стоп валять російські серіали виключної тупості – про мєнтів, про доблесних
чекістів, про кого там тільки немає. У сьогоднішньому контексті це вже просто
пропаганда цінностей окупаційної армії. Добре, ніхто цього не дивиться з – як
це у вас називається – креативного класу. Але два десятиліття йде масовано
інформаційна війна, інформаційна лоботомізація засобами саме російського
матеріалу, а не своїми силами. Йде захоплення майданчиків. І якщо це прийшло
вже в Музей історії Києва, очевидно, що це робиться за державною рознарядкою.
Багато років я не втомлююся говорити про те, що Україна
інформаційну війну програла. Ще до того, як зрозуміла, що проти неї ця сама
війна йде.
А як вам суцільні аллегрови в палаці «Україна» в той час, коли
українські виконавці не мають своїх майданчиків? З 2000-го року ми за ці
майданчики воюємо, багато було розмов, багато круглих столів при «помаранчевих»
подіях. Але зрушень як таких не сталося. І нам як і раніше доводиться воювати
за площі і майданчики, свої, національні, бо вся шоу-індустрія, абсолютно вся,
валить з Росії. Відкрили ваші шлюзи, і весь бруд валить сюди.
Виходить, на цей бруд є попит? Адже це індустрія, там державні
начальники не указ і діє ринковий механізм.
Зараз дійде до попиту. Давайте розберемося, чого хочуть ці
страшні бандерівці, яких у вас так бояться. Вони говорили і продовжують
говорити: де наш культурний продукт? Чому нам цього не показують? Це цитата,
між іншим. Торік в аеропорту дівчина, цілком собі російськомовна, бере в мене
паспорт на перевірку. Запитує: «Це ви письменниця, так?» Кажу: типу так. «А ви
зараз що-небудь пишете?». «Так, ось книжка скоро виходить». А вона з такою
тугою, на мене дивлячись, каже: «А нам же нічого не розповідають. Нам же нічого
не показують. Нам же тільки Олеся Бузину показують».
Розумію. Олесь Бузина — це ніби Едвард Радзинський, історичні
байки. Для людини, чиє життя проходить в телевізорі, це і є головний національний
письменник.
Але, здавалося б, в роки президентства Віктора Ющенка була зелена
вулиця для зовсім інших національних виконавців, видавців і продюсерів. Проте
більшого відторгнення від українського, що насаджувалося в ті роки, важко собі
уявити. Прекрасно пам’ятаю книжковий ярмарок у Варшаві у 2007 році: Україна –
почесний гість, у складу державної делегації жодного письменника, жодного
видавця, зате є фольклорний ансамбль в кількості ста чоловік. Так ці сто
чоловік у шароварах і вишиванках місце книжкового павільйону і заповнили.
А я хіба кажу, що у нас була культурна політика за Ющенка? Так,
за Ющенка ситуація виявилася максимальна сприятливою. Але культурна політика у
нас була півроку реально. Ні, це була навіть не шароваризація. Сиділи ті ж
люди, які точно так само дерибанили бюджет, яким точно так само було на все
наплювати. Винятком стала друга половина 2005 року, коли за прем’єрства
Єханурова з’явилася посада гуманітарного віце-прем’єра. Взагалі це був єдиний
пристойний уряд за всі роки. Гуманітарний віце-прем’єр В’ячеслав Кириленко за
півроку дійсно встиг зробити багато корисних речей. Це до питання, скільки
потрібно часу на зміни, якщо є бажання. Вони запровадили програму «Українська
книга». До того часу всі дистрибуційні мережі вже були російськими, і
українським письменникам доводилося з простягнутою рукою ходити: «Візьміть наші
книжечки, поставте де-небудь у куточку».
Російські книги, як ви розумієте, в цих мережевих магазинах теж в
основному для аудиторії Аллегрової. Не в магазинах, що належать великим
мережам, російські читачі купують головні свої книги.
У нас з приводу цієї лоботомізації навіть теорії були. Що, може
бути, не так і погано, тому що відбувається як би розшарування на російське
попсове і українське елітарне. Я завжди говорила, що це самозаспокоювання, що
це нісенітниця, що ми намагаємося виправдати структурну неповноту культури. А
це не може бути нормою, коли сектор масової літератури, масових видовищ – все
масове заблоковано російським чинником.
Те, що цим урядом було зроблено, було зроблено добре. Немає
дистрибуції – що може зробити держава? Вони прийняли програму «Українська
книга», там серед іншого були книжкові ярмарки по обласних центрах кілька разів
на рік. Чудово. Миколаїв, Кіровоград – всі ці глухі місця, куди жива книжка ніколи
не потрапляє. Далі оновлення бібліотек. Закупили новинки для дитячих бібліотек,
в яких радянські книжки про піонерів-героїв з вісімдесят якогось волохатого
року стояли. Бібліотекарі потім розповідали, як дітки цілували обкладинки цих
книг від «А-ба-ба-га-ла-ма-ги» та «Видавництва Старого Лева».
А потім я спостерігала, як з року в рік все це корумповувалось і
сходило нанівець. Вважайте, півроку у нас був уряд, який продемонстрував
симптоми виразної, свідомої, цивілізованої, економічно виваженої культурної
політики. Півроку з двадцяти трьох, що пройшли після радянської влади. Оцініть
життєздатність і партизанський досвід українського народу. Все, що ви бачите на
моїх лекціях, на наших ярмарках, – це все всупереч. Абсолютно всупереч державі.
Мабуть, позитивну програму Майдану простіше зрозуміти від
протилежного. Як би ви описали той політичний клас, який разом з Януковичем йде
в небуття?
Що становить собою держава, яка з 1991 року називає себе Україна?
За великим рахунком це перефарбована УРСР. Точніше, з перефарбованим
багаторазово потьомкінським фасадом. Всередині ніхто нічого не будував, не
перебудовував і не міняв.
Ви не уявляєте, до якого ступеня нас взагалі не було станом на
1991 рік. Зачищене було все. Коли згадують святі брежнєвські 1970-ті, коли російська
пропаганда валить нам ці брежнєвські 1970-ті… Такого мертвого міста, як Київ
1970-х, я в своєму житті не бачила, сьогоднішній Мінськ в порівнянні з ним –
Париж. У нас була перша хвиля зачисток у 1965-му, торкнулася самого жвавого
ядра культурних еліт, а в 1973-му пішла вже повна зачистка культурного
простору. Це я особисто пам’ятаю, дівчинкою була. 1973 рік на Україні – це
реверсія 1937-го: 73 арешти серед лідерів культурного «руху» плюс масові
репресії м’якші (звільнення з роботи, відрахування з вишів, тотальний
поліцейський режим). І з тих пір до самої перебудови тут взагалі ніщо не
рухалося. З тих пір як Шелеста, який вважався лібералом, змінив Щербицький,
місто було мертвим і закатаним в асфальт (Петро Шелест – перший секретар ЦК КП
УРСР у 1963-1972 роках, Володимир Щербицький – в 1972-1989 роках. – Ред.).
До речі, вже потім я дізналася, що ліберал Шелест, який Івана Дзюбу захищав від
звинувачень у націоналізмі, який вельми співчутливо читав роботу Дзюби
«Інтернаціоналізм чи русифікація», – так от, цей ліберал виявився самим
жахливим яструбом: першим проголосував у 1968 році за введення військ у
Чехословаччину. Ось така парадоксальна у нас історія.
А тоді, в кінці 1970-х, тут було просто мертве, закатане в
асфальт місто, якому не дозволяли ворухнутися. До Москви їздили за ковтком
свіжого повітря. В Ленінську бібліотеку я їздила аспіранткою і пам’ятаю, як
потрапила в Будинок кіно на «Місто жінок» Фелліні. У Києві на ті часи це було
щось зовсім неймовірне.
Що ми втратили за рахунок тієї зачистки? Саме це: у нас не
виросло покоління еліт, які зараз повинні були бути при владі. Вони просто не
отримали освіти. Ті, хто нами сьогодні править, – це трієчники кінця 1970-х.
Комсомольські активісти і трієчники, які вижили по причині абсолютної сірості.
А найяскравіші хлопці були виключені з першого-другого курсу і потрапляли в
армію. У нас виключали без права отримання вищої освіти – за те, що людина в
недозволений день проходила повз пам’ятник Шевченку. Навколо пам’ятника 22
травня випалена зона була, її обходили по периметру.
Ця демографічна діра і є наша реальність. Претендентів на владу
нізвідки було рекрутувати. Хто цей сучасний український політичний клас так
званий? Це вчорашні комсомольці, які встигли в КДБ підписатися, і криміналітет,
який проявив ініціативу в 1990-их. Людей, які пройшли б в Україні систему
1970-х – початку 1980-х і могли б бути соціально успішними в тій системі, – їх
одиниці. Це абсолютні винятки, і по кожному треба дивитися ще окремо, як за
гебешним файлом, яким чином у нього це вийшло. Тут же і відповідь на ваше
запитання, чому не вийшло у Ющенка. Тому що він не людина, яка створює команду,
і тому що йому не було з ким цю команду створювати.
Звідки впевненість, що з цим Майданом УРСР остаточно відходить у
минуле?
Тут все просто. Життєві запаси, які були внесені живими людськими
життями у систему, станом на сьогодні вичерпалися. Залишилася тільки мафія. Все
догнило до свого оригінального первинного мафіозного остова, до накокаїнених
солдатів Муравйова, що звірствували в 1918 році на вулицях Києва. Це вже
нежиттєздатне. В 1980-і роки ми давали Радянському Союзу на природну смерть ще
двадцять-тридцять років. І я прекрасно розуміла, що ці двадцять-тридцять років
– це моє життя, якого б у мене не було, якби Радянський Союз не розвалився в
1991 році. За що я дуже вдячна товаришеві Горбачову.
Але цей природний кінець СРСР приходить зараз. Ресурси вичерпані,
і валитися це все буде разом. Це не питання, що завтра буде з Україною. Це
питання, що завтра буде з нашою цивілізацією. Ми вступили в десятиліття
великого переформатування. Я готова до того, що карта в 2020 році буде
виглядати по-іншому.
Ви зараз про карту України?
Аж ніяк. Цілком можливо, навіть про карту Європи.
Про карту Росії дуже важко поручитися, що вона через десять років
буде такою ж, як сьогодні.
Я впевнена, що вона такою не буде. Йде зношеність на
цивілізаційному рівні. За рахунок чого згадуваний тут Путін і скуповує країни
(а він їх скуповує)? За рахунок відсутності опірності і на рівні цінностей.
Тому що навколо його люди, розумієте? Коли він Ларрі Кінгу каже: «Вона
потонула» – Ларрі Кінгу подобається ця відповідь, тому що це його, він би так
само пожартував. Поясніть мені, чим у цьому сенсі відрізняється якась російська
корпорація, в якій 70% працівників отримують другу зарплату в ФСБ (мені
говорили, що ледь не 70% російських чиновників отримують другу зарплату в ФСБ),
– так от, чим відрізняється ця мерзота від мерзоти, описаної Бегбедером в «99
франках»? Це та ж мафіозно-корпоративна свідомість. Це світ юзерів. Дивіться,
як швидко відбувається розбещення того ж європейського чиновництва. Розкладання
завжди здійснюється швидко. Так що це зовсім не тільки українська справа. У нас
гноїлось більше, тому і вибухнуло швидше.
Ви хочете сказати, що Майдан як форма об’єднання людей несе нову
мораль, причому не тільки для самої України?
Саме в цих категоріях про нього має сенс говорити, і це і є
найцікавіше. Це точка складання якогось абсолютно нового, може бути, типу
організації суспільного життя. Тут створюються і апробуються нові форми
людського гуртожитку. Форми, засновані на іншій системі цінностей – не тій, що
дісталася у спадок від Радянського Союзу, й не тій, що прийшла з сьогоднішнього
Заходу з його культом успіху, грошей, самореалізації, з його поділом людей на
юзерів і лузерів, скористаюся знову ж російським кліше.
Тут складаються сюжети, важливі, я б сказала, в
загальноцивілізаційному масштабі. Пам’ятаєте, як у Нормана Девіса, історика,
сказано про Польщу – Boże
igrzysko, god’s Playground? Сьогодні Україна опинилася цим playground’ом, цим
майданчиком, причому дуже наочним, показовим. Це тест на можливість
переформатувати себе для всієї сучасної цивілізації. Перезавантаження матриці з
включенням в цю саму матрицю цінностей етичного порядку.
Тільки що, 9 березня, ювілей Шевченка, я говорила на Майдані, як
нам пощастило з національним класиком. Адже Шевченко дійсно абсолютно
панетичний. Його життя, його поезія – це впізнавання і розпізнавання зла в усіх
історичних формах, починаючи від біблійних і закінчуючи сучасною імперією, в якій
йому довелося жити. В свій час я цілу книжку написала про цей панетизм. Це
речі, які саме зараз зазвучали. Адже у нього немає своїх/чужих, розумієте? Є
метафізика чистої провини і чистого гріха. Пізніші поеми «Марія», «Неофіти» –
це вже рівень біблійних псалмів, які він, до речі, теж перекладав. І саме це
резонує сьогодні на Майдані.
Почула днями в одному з ваших виступів, що про Майдан можна
говорити як про модель українського суспільства. Що це означає?
Що на цьому Майдані показово? Це дійсно модель розвитку
українського суспільства, яка багато що може проілюструвати. Я в цьому випадку
граю за Майдан, розумієте? Я не граю за сцену, тобто за опозицію. Прямий голос
Майдану говорить саме те, про що ви мене весь час питаєте, – як не наступити на
ті ж граблі, як не допустити нових корупціонерів. Вони саме це кажуть: ми
стоїмо не за зміну осіб, ми стоїмо за зміну системи.
Простий приклад того, як працює ця модель. Дивіться: ось вони
зібрали тут контакти, зібрали ноу-хау, вони багато чому навчилися, і пішла іррадіація
по регіонах. Цю ідею породив, звичайно, паблік-сектор. Але негайно сцена
скористалася нею і оголосила про створення об’єднання «Майдан». Поїхало це
об’єднання вже офіційно в Харків, якісь розмови там вели. Креатив політиків
повністю вичерпано, вони яскраво тягнуть ідеї живого Майдану, намагаються його
юзати. Тобто доводиться долати опір паразита, який присмоктався. І це і є
модель наших двадцяти трьох років.
Зрозуміло, що країна всі ці місяці показує себе набагато більш
дорослою і зрілою, ніж політикум. Для політиків, може, справді небагато
змінилося. Перше, що ляпнув Турчинов після втечі Януковича, – що тепер Майдан
може розходитися. Вся країна бурхливо засміялась, і, здається, він зрозумів, що
ляпнув зайве. Українські політичні еліти змушені рахуватися з тим, що є країна.
Країна, яку розворушили, пробудили до тієї міри громадянської активності і
мобілізації внутрішніх ресурсів, на яку зовсім не розраховували
ляльководи-політтехнологи.
Так що політикум окремо, а країна окремо. Зараз питання лише в тому,
чи візьме ця нова влада на себе відповідальність на час військової операції.
Двадцять три роки під владою трієчників ви, здається, не оцінюєте
занадто песимістично?
Аж ніяк. Їх треба розглядати як фору, яку ми отримали для
нарощування м’язів. І ми отримали за двадцять три роки дійсно громадянське
суспільство. Яке усвідомлює себе цілком як таке. Усвідомлююче, наскільки воно
обмежене в своїх правах. Дівчинка в аеропорту, яка обурено каже: «Нам же нічого
не показують» – не важливо, російськомовна чи україномовна, – це та людина, яка
стоїть на тому, що це моя країна, мені тут жити і я її хочу облаштувати.
Чого в нас не було і що ми виграли за цей час? Онтологічний
статус. Зараз ніхто з тих, хто перебуває у свідомості, не стане говорити, що в
1991 році українцям подарували незалежність (теж, до речі, частина російського
наративу). Її, скажімо прямо, не те щоб подарували. Адже це теж відбувається
накопичення пролитої крові протягом багатьох десятиліть. Прекрасний приклад у
Михайла Хейфеца, ленінградського дисидента, який пише, що лише коли його
посадили, він дізнався, що в одному тільки 1961 році в одній тільки Львівській
області сорок чоловік було засуджено до розстрілу з політичних мотивів. Тільки
в одному цілком вегетаріанському 1961 році. Це до питання про те, як Україні
подарували незалежність.
Ніколи не сумнівалася, що Василь Стус, який помер у радянській
тюрмі через півроку після приходу Горбачова до влади, має відношення до всіх
нас.
Це тільки видимі, ті, кого знають всі, а скільки невидимих. Так
чи інакше, ми цю незалежність вистраждали. Але це була мертва вода, як у
казках. Мертва вода, від якої тіло зростається. А двадцять три роки ми душу
відрощували. Це була історична фора, щоб відростити цю нещасну душу.
Чи у повній мірі Україна скористалася цією форою? Наросло досить?
Не досить. Можна було зробити більше, могло бути краще – як
завжди в історії. Могло бути краще, а могло бути гірше. Питання, чи достатньою
мірою наростила, товариш Путін пробує саме зараз досліджувати. Зробивши
зачистку всього, що виросло, щоб подивитися, що залишиться. В глибокій
впевненості, що нічого не виросло.
Вас, автора історичного роману, зачіпає улюблений сьогоднішній
міф російської пропаганди – про бандерівців, які нібито окупували все і вся?
Знаєте, у нас вже жартують, що бандерівці – це чупакабра: всі
чули, ніхто не бачив. І ці самі війська в Криму, які прийшли рятувати від
бандерівців… Є велика підозра, що злісні бандерівці, переодягнені в
українську форму, прибудуть для втілення відповідного провокаційного сценарію знову
ж таки з-за східного кордону.
Це, знаєте, старі енкаведистські тактики. До бандерівців були
петлюрівці, ще раніше, в царській Росії, – мазепинці. Абсолютно чарівні в
російській пресі столітньої давності можна знайти повідомлення про
жидомазепинців, які якраз з нагоди заборони святкування сторіччя Шевченка
вийшли в Києві на вулиці. Ті самі жидомазепинці сьогодні в пропагандистському
дискурсі стали жидобандерівцями. Ви серйозно думаєте, що ця трахана міллю і
тільки злегка підновлена пропагандистська продукція «чорної сотні» і Союзу
російського народу, яка за сто років не змінилася, може зачіпати?
Взагалі-то писати про УПА почав Солженіцин в «Архіпелазі». Про
те, з чого починалося Кенгірське повстання, повстання в Норильську. Загалом,
так, розтрясли ці, звані бандерівцями, розтрясли вони ГУЛАГ неабияк. Звідси,
можливо, ця біда у вас. Ігор Лосєв, севастополець, викладач Києво-Могилянської
академії, пише досить багато про феномен бандерофобії в російській свідомості.
Почитайте.
Чому новітня українська культура так неохоче працює з найбільш
болючими сторінками вітчизняної історії – українці на службі в СС, українська
вина перед євреями? Книг, а тим більше вистав і фільмів на цю тему майже немає.
До великого історичного роману на національному матеріалі сучасна українська
література підійшла практично тільки у вашій особі.
Насправді література вже в 2000-і роки стала з цим працювати на
повну силу, і російському читачеві я тут насамперед раджу «Націю» Марії Матіос,
благополучно перекладену на російську.
Спочатку ж треба було, щоб за справу взялися історики, а це не
так просто, оскільки в досить уповільненому режимі йшло відкриття архівів. Всі
1990-ті роки допуск до архівів залишався досить обмеженим. Природно, це
повільне розгойдування. Ми ще не добралися до десятків історичних сюжетів, там
поки не ступала не тільки нога мистецтва, але за великим рахунком і нога
дослідника.
Це неприродно як мінімум у порівнянні з Польщею, де тема
національної провини перед євреями відпрацьована настільки, що вже встигла
спуститися в масову культуру.
Не забувайте, що Польща
заговорила про Єдвабне, коли пройшла люстрація, коли були зняті всі
документальні фільми про події 1960-х, 1970-х, 1980-х років, до чого у нас
взагалі ще не приступали. Якщо вже говорити про мене особисто, для мене тема
української провини перед євреями була насамперед темою забуття. Ось євреями,
що були в УПА, дійсно, ніхто не цікавився. І тими, хто після 1945 року
легалізувався і перейшов кордон, і тими, хто залишився. Вони дійсно залишилися
затиснутими не просто між двох вогнів, не просто між двох тоталітаризмів. Вони
ще й опинилися на боці переможених, тобто зовсім нікому не були потрібні.
Випали з історії, не існували. Дуже пронизливі, трагічні долі. Ось моя Рахеля в
«Музеї покинутих секретів» – данина цій темі.
Зараз українські архіви відкриті для дослідників? Для Росії це
болюче питання – у нас деякі архіви, які відкрилися в 1990-ті роки, знову
недоступні.
Були якісь спроби при Януковичі обмежити доступ. Але це вже
досить складно зробити. Тому що коли щось зроблено публічно, потім закрити
відразу не вийде. А якщо спробувати зробити відразу – виходить Майдан.
Записала Олена Рибакова.
(Переклад з російської – УЛГ)
colta.ru