“Українська літературна газета”, ч. 3 (347), березень 2023
Інтерв`ю, яке я наважуюсь реанімувати через майже 40 років, то мій перший крок до подальшого контакту з Миколою Вінграновським.
Сталося це тієї пори, коли я, попрощавшись з Кіровоградом, не доїхав до Києва і на кілька літ застряв на його периферії.
Ви досі не підписані на телеграм-канал Літгазети? Натисніть, щоб підписатися! Посилання на канал
Збереглася чернетка цього діалогу з моїми примітками, які не увійшли до оприлюдненого варіанту. Та й не могли увійти з огляду на прив’язаність розмови до ювілейної дати: 50-ліття поета.
Поза кадром лишилися й деякі промовисті деталі, які мовби підсвічують його поезію. Саме це й підштовхнуло мене повторити матеріал, долучивши до нього цей коментар. А ще гіркота, що промайнуло майже 20 років від фатального травня поета…
Якийсь час ми не могли визначитися з «шапкою» цього інтерв’ю. Мою – «Це триклятуще слово…», Вінграновський, подумавши, відхилив. Запропонував – «Чотири воли пасу я…». По паузі забракував і цю. Зупинилися, якщо не зраджує мені пам’ять, на «Я повів своє слово просто…».
Читач, який заглибиться у відповіді поета, не може не зауважити їх певну стихійність, імпульсивність, емоційне самонакручування аж до ризику западання в алогізми. Хоча з відстані у майже чотири десятиліття видається, що мовлено те не без лукавинки: умисно, з прицілом на спантеличення співбесідника.
Так, це він, упізнаваний чи не з першої фрази «маршал Вінграновський». Це його стихійність, його схильність і вміння розкріпачувати уяву до тієї дерзновенності, коли небилиця стає фактом нашої невмирущої дитячості:
«Осінь прийшла така, що білі, руді і чорні коти носили з мокрих полів мокрих мишей мішками».
Той же читач, гадаю, зауважить і проникливі слова поета про «відчуття кореня». І зворушливий пасаж про Довженка, який сприймається як уривок з осмисленого раніше суверенного тексту.
А тепер про те, що до інтерв’ю не потрапило.
«У нас час зближення народів і літератур важко уявити письменника, який не був би обізнаний з творчістю своїх колег з братніх республік, поетів зарубіжжя. Дуже сильна тенденція взаємовпливів у сучасній поезії. Ще свіжий у пам`яті нечуваний бум довкола імен Вознесенського, Євтушенка, Рождєственського, Ахмадуліної. Інтерес до їхньої творчості не згас і зараз, але позиції їх у свідомості читача сьогоднішнього далеко не такі надійні. На авансцену вийшли інші. З одного боку Рубцов, Жигулін, з іншого – такі автори як Тарковський, Соколов, Самойлов, який, до слова, рецензував у «Литературной газете» Вашу перекладну російську книжку. А ще ж Кузнєцов, Кушнєр, Чухонцев, Шкляревський. Відбулася відчутна переорієнтація смаків. Як Ви гадаєте, чи не відбувається щось подібне і в поезії українській?»
Це моє запитання лишилося без відповіді. Не відповів Вінграновський і на інше: «Ви не пишете критичних статей з нелюбові до критики, чи тому, що не вірите в її дієвість? Попри Вашу популярність, Ви частіше потрапляли до усталеного переліку, ніж ставали об’єктом вдумливого аналізу. Як на мене, глибше від інших, хоча й не без перевитрат, прочитали Вас А.Макаров та І.Дзюба».
Чи не найбільше засмутила мене відмова Вінграновського «засвітитися», коли мова зайшла про молодих поетів.
«Серед тих, хто дебютував останнім часом, на мій погляд, найпереконливіший С.Чернілевський. Його «Рушник землі» свідчить, що цей поет має підвищену чутливість до чужого болю. З повноти цього відчуття часто і починається поезія. А що скажете на це Ви? Кого назвете?»
Не сказав, не назвав. Що ж: невідповідь – теж відповідь. Але тут висновки читач має зробити сам.
Після двогодинного уточнення тексту у телефонному режимі поет запропонував: «Давайте перепочинемо».
Підозрюю – образився на мою недипломатичну репліку: «Я Вам про бузину, а Ви мені про дядька».
Репліку цю я зронив у ході розмови після невдалої спроби дисциплінувати діалог. Забув, що Вінграновський є таким, яким він є.
Й іншим бути не може. Зрештою, як і всі ми, грішні.
Насамкінець поет запросив мене додому. Я відгукнувся на те запрошення. І то був другий крок до контакту з ним.
Володимир Базилевський
Восени Вам виповниться 50. (Інтерв’ю записане 1986 року. – ред.). Читачеві, який пам’ятає Ваш солоспів у поезії, звикнути до цього непросто. І все ж факт лишається фактом. Ваші «Атомні прелюди» вийшли у 1962 році. Якщо зважити на те, що перед цим були публікації в періодиці, то виходить, що в літературі Ви працюєте чверть століття чи навіть більше…
Перший мій вірш був надрукований в журналі «Дніпро» 1956-го року. Головним редактором журналу був тоді Олександр Миколайович Підсуха, а я тоді був студентом. І коли я в цьому журналі побачив свій перший надрукований вірш – в мене пошерхли губи і мені з-за спини наче хтось сказав: «Я тебе люблю».
Отже, між Вашим дебютом у «Дніпрі» і нашою бесідою на прохання редакції цього ж часопису пролягла відстань у 30 літ. Поважні календарні дати – серйозний привід, щоб озирнутися і замислитися. Чи пробував Вінграновський нинішній поглянути з вершини життєвого досвіду на свого юного двійника ніби збоку? Чим Ви, наприклад, поясните той ентузіазм, з яким були зустрінуті ваші ранні речі: тематичною сміливістю, схильністю до експерименту, ліричною розкутістю, ще чимось іншим? Передбачаючи можливе заперечення – причини популярності має розтлумачувати критика – хочу відразу ж вибити цей козир із Ваших рук. Тут важливий погляд з боку самого автора.
Подивитися на себе збоку? Іноді глянути одним оком можна. Та навіщо? Той тодішній я для мене сьогоднішнього – це той стан душі, про який говорити мені не хочеться, та я й не буду. Нехай той перший я лишається таким, яким він був. Ні тематична сміливість, ні схильність до експерименту, ні розкутість, ні щось інше – ніколи тоді, та, мабуть, і тепер не стояли переді мною як щось сформульоване розумом наперед. Я тоді таким був: і в житті, і на папері. В житті – з подробицями, а на папері – словом. А якщо сюди ще підкинути і фантазію, без якої слово поета глухе і німе, то, врешті, і виходить те, про що Ви мене запитуєте. Я повів своє слово просто: я знав йому ціну, я відчував ціну собі, і відчував ціну гідності тих, до кого я те слово ніс. А тоді вже, будь ласка – хай це буде і експеримент, і лірична розкутість, і що завгодно. Це мене не пекло і не пече: і тоді, і тепер. У мене ніколи не було комплексу ірреальності. Я дорожу увагою.
Ви з тих поетів, які не переписують, не редагують свої уже опубліковані твори. У підсумкову книгу «Київ» вірші з попередніх книжок увійшли без змін. Що це означає: Ви ними повністю задоволені, отже, не помічаєте їх вад? Чи, помічаючи, вважаєте неправильним нав’язувати сьогоднішнє розуміння молодій своїй музі? Пошлюся для ясності на «Тополю». Цей вірш любив Довженко. Він і зараз бентежить. Але з моєї точки зору – остання, третя строфа в ньому зайва. Вона раціональна, силувана. Ви вичерпали себе в попередніх рядках: «І тополята в полі поливать, І поливати землю тополину…»
Ну як можна себе редагувати, редагувати те, під чим ти вже розписався і прісно і во віки віків? Редагувати можна до безконечності, але не треба було тоді ставити своє ім`я на ще гарячому аркуші під останнім словом. Бо що ж тоді виходить? Сьогодні ти написав одне, а через рік чи два це саме вже провіюєш по-іншому? Поезія – не чоботи, які можна перешивати, вшивати нові передки чи ранти. Досить з того, що редагують редактори, така у них робота.
Є справжній і єдиний редактор – час. Він тебе і провіє, і просіє на своєму ситі так, що не лишиться від тебе не тільки висівок, а й натяку, що ти такий був, чи, принаймні, думав, що був у літературі. Прикладів хоч греблю гати. Треба, мабуть, любити таке, таких, таку, як воно є, і любити зразу, сходу, залпом, раз і назавжди, без всякого редагування. І – не помилишся! Я сказав: «і – не помилишся»… Ох, як би я хотів ці слова повторити ще через п’ятдесят літ, і …..не помилитися…
А щодо «Тополі», її третьої строфи – я з Вами згоден. Але нехай так воно і буде.
Складається враження, що пишете Ви легко, невимушено. Так це чи ні? Чи знайомі Вам так звані муки творчості, виснажливе шукання слова, яке б точно передавало душевний стан? Що стає поштовхом для написання? Чи бувають різкі перепади у Вашій роботі, коли ні слова? Судячи з того, як нечасто Ви виступаєте з новими віршами, Ви не прихильник формули «ні дня без рядка»…
Єсть у мене одна така солодка-солодка мрія: сісти за стіл і за одним махом, не встаючи, за тиждень, чи місяць, чи за рік написати одразу все, що я маю написати за все своє життя. Отак сісти і одразу, не встаючи, в один присід написати геть чисто усе. От, як не дивно, але в мене є таке відчуття, що я знаю про що буду писати через рік, два, десять, двадцять… одним словом, скільки буду жити. Написати – і все, і забути. Щоб не мучило, не давило, не смикало тебе більше це триклятуще слово, якого, буває, шукаєш-шукаєш і так і не знайдеш… Бо що там говорити – я пишу важко. То воно легко читається потім… Ну, як важко? Важко, та й усе, але з величезною насолодою, я сказав би так: пишу з щастям. Але щастя буває не щодня і не щороку. І тоді я не пишу зовсім. Геть. І тоді це найбільша моя мука… Примушувати себе сісти за перо – я вже пробував. Пробував, і в мене нічого не виходило. Гоголь був про це іншої думки, і, очевидно, він правий. Але я особисто не можу: мені стають противні, гидкі ті слова і я сам собі, і близькі, і друзі…хоча в чому вони винуваті? Та ні в чому. Але в часи криз я не сказав би, що душа не працює. В такі чорні порожні для мене часи душа працює на всі оберти і трясе, як землетрус… Що ж тоді? Чого ж тоді? Що робити? Не знаю. Знаю одне: мене рятує вода, ліс, гроза і дорога. Про степ я вже і не кажу.
Одна з ознак Вашої творчості – відчуття кореня. Відомо, яку роль відіграв у Вашій долі Довженко. Чи не мав він вирішального впливу і в цьому плані? Які риси Довженка-людини і Довженка-художника імпонували Вам найбільше?
Один час у Москві і не тільки у Москві пішла чутка, що я син Довженка. Це дійшло до моїх батьків аж в Первомайськ у нашу хату. Першою чи другою, вже не пам’ятаю якою, мокрою нашою південною зимою я приїхав на канікули додому. На столі стояло все, що мало стояти на різдвянім столі. Під лампою – електрики на нашому кутку тоді ще не було, – за столом сиділа вся наша величезна родина: бабуня, дядьки і тітки, брати і сестри. І коли вже всі наспівались досхочу, награлись в карти, я вийшов на подвір`я подрочитися з нашим чорненьким Волоханем. У сусідів колядували і ми з Волоханем помагали їм: Волохань повискував тенором, а я брав низами, коли підійшла мати і якимось стишеним голосом спитала мене, чи правда, що я всім кажу буцімто я син Довженка…
Оці слова матері і є, по-моєму, відповіддю на Ваше запитання.
Мій корінь темний, шорсткий, ґудзуватий, рубаний і кручений життям, корінь тих моїх предків, які колись давно від лихої долі повтікали з України в Дике Поле і там стали бузькими козаками. Мій прадід по матері Андрій Шмалько ще в кінці дев’ятнадцятого століття ходив з шаблею, замітав шароварами вулицю і тесав з жовтого та білого черепашника людям хрести на могили.
Якось так вийшло, що тепер, з літами, глянувши на людину один лише раз, я можу майже безпомилково визначити чи є в неї корінь, чи нема. А особливо видно це на творчості моїх колег. Але корінь – це ще не все. Ним можна і треба гордитися, але бити себе в груди і означатись ним і тільки ним… тут попахує моральною спекуляцією. В тім, що в тебе такий корінь – твоєї особистої заслуги немає. Корінь – тоді лише корінь, коли ти сам свідомий свого минулого і свідомо робиш свою роботу. Цьому вчив мене Довженко – один з корінних-запряжних нашої культури. А риси Олександра Петровича, які найбільше мені імпонували, то ось вони: веселий, легкий в стосунках і розмові, допитливий до неймовірності, з почуттям справедливості до побіління; умів і любив слухати і мовчати, але вже коли говорив – то був тільки він, а вже коли щось чи когось любив, то по ньому це було видно зразу…
У читацькій свідомості ім`я Ваше тісно пов’язане з іменем Драча. Ви дебютували одночасно і обидва приголомшливо гучно. При всій різності почерків, багато що вас єднає. Де й коли звела вас доля?
Хто нас познайомив? Я вже забув. По-моєму, Дзюба чи Симоненко. Драч жив тоді в гуртожитку на Солом`янці, я приїхав з Москви і ночувати мені було ніде і я ночував у Драча. В його кімнатці в кутку стояв мішок картоплі з Теліженців. Ми смажили ту картоплю і знайомилися далі: Драч саме тоді написав «Ніж у сонці», а я «Демона».
З тієї Солом`янки, від того гуртожицького порогу ми з ним і вийшли на сиву літературну золоту дорогу, прихопивши, на всяк випадок, і той мішечок картоплі, бо на літературній ниві буває всяко. Не розлучаємось ми з тим мішечком і по сей день, бо хоч воно спортивна сумка на вигляд і краща, і зручніша, але мішечок в дорозі все-таки мішечок…
Я свідомий того, що на набридливе запитання – хто на Вас вплинув найбільше? – має відповідати критика. Поет, як і читач, на різних витках життя захоплюється різними, часто полярно протилежними авторами. І все ж…
Я чоловік влюбчивий і мої захоплення йдуть, мабуть, саме від цього. Вони в мене були і є, і їх, здається, чималенько. Захоплення захопленнями, та щодо впливів… Навіть не знаю, як на це відповісти. Сказати, що на мене ніхто не впливав, – якось наче і незручно… Та якщо вплив – це любов, то скажу: Довженко. Бо коли любиш тих, яких вже давно нема і ти їх ніколи не бачив, то одне. Інше, коли ти бачиш людину ще при її житті, коли дотикаєшся до неї своїм живим часом, коли, приміром, дзвониш їй по телефону з гуртожитку і з пересохлим горлом чекаєш її голосу в трубці і коли той голос тобі відповідає: «Добрий вечір, приїздіть, я вас жду»… І ти летиш метро і тролейбусом, і серце твоє гатить у грудях, і ти злітаєш по східцях, і ще довго стоїш перед дверима, щоб відхекатися, витираєш об рядюшку ноги, тремтячим пальцем натискуєш кнопку дзвінка… Він відчиняє двері і ти бачиш, як він радий тобі, очі його сміються, одна щока в нього вже поголена, а друга ще в мильній піні і ти з жахом терпнеш, бо ти ніколи не думав, що він може голитися…бо хіба такі люди голяться? Те, що він великий художник, великий патріот і мислитель, те, що він найвишуканіше і разом з тим найпростіше за всіх одягається і капелюха носить просто, але так як ніхто, і раптом – голиться…
Це тобі не вкладається в голову і він помічає це; і вже сміється не тільки очима, сміється від душі, всією душею, і каже: проходьте в мою кімнату, сьогодні у нас – година, бо за годину я маю йти, а Ви тим часом розкажете, де Ви сьогодні були і що робили… Він іде у ванну, а ти – в його кімнату, сідаєш на стілець, на своє вже місце, і сидиш, склавши між колінами руки, і ждеш. У ванні плюскотить вода, з білої стіни на тебе допитливо дивиться Шевченко, лисий, темноокий, вже без захоплень і без впливів…
А ще ти знаєш, що в цьому домі, в цій годині тебе нагодують, хоч як би ти не віднєкувався, що ти ситий і недавно вечеряв, все одно нагодують, бо знають, що ти голодний завжди.
Так от про впливи. Тобто, про тих недальніх за часом поетів і прозаїків, яких вже нема, та які мені близькі: Маяковський, Єсєнін, Павло Васильєв, Андрій Платонов. Кость Герасименко, Володимир Булаєнко, Василь Симоненко, Григір Тютюнник.
Хотілося б у нашій розмові торкнутися питання мовної культури. Чи помічали Ви, що одні автори спрощують свій словник, а інші ускладнюють його так, мовби намагаються ним як частоколом відгородитися від читача…І якщо вже зайшла мова про мову, то на які мови перекладалися Ваші твори?
Мова – це дорога знаних і незнаних нами поколінь. Мова – це те золото, якому ми, а це вже, очевидно, не знаємо ціни. Ми розкидаємось нашою мовою, транжиримо нею, перелицьовуємо, переробляємо її своєю негордістю, не знаючи, чим все це обернеться до нас у майбутньому. А мова – беззахисна, як земля. І, як земля, вона не терпить зради.
Я знаю деяких наших поетів, що пишуть рідною мовою наче іноземною. І виходить у них, можна сказати, вправно і непогано. Усе в них начебто є: і те, і се, а особливо проблеми. Вирішують же люди проблеми! І моральні, і соціальні, і екологічні – які там ще? Словом, проблем хватає. А мова тим часом від їхнього письма плаче, плаче її душа…
Мені не хотілося б говорити про те, на які мови перекладені мої твори. Бо кожна мова – це світобачення. Мов не буває великих і малих: Гумбольдт і Потебня засвідчили це. Сподіваюся, що перекладачі з пошаною ставляться до моєї рідної мови, якою я говорю. Поезія – це діло особисте, навіть на мові есперанто. І коли я дивлюсь на свої вірші, надруковані на цій штучній хімічній мові, то не розумію їх, але мені приємно…
Переді мною «Атомні прелюди». Ось перший абзац з передмови Б.Буряка: «В житті своєму він лише встиг опублікувати в періодичній пресі перші вірші, виконати роль як кіноактор, написати перший літературний сценарій, вперше виступити як кінорежисер-постановник, і ця збірка поезій у нього теж перша».
Отже, уже замолоду намітилася оця триєдиність: поезія-проза-кіно. Кажу триєдиність, бо проза Ваша немислима без поезії, а кіно в свою чергу впливає на ту й іншу. Окремі вірші явно кінематографічні. Не кажу вже про «Сіроманця». Ця повість сприймається, як розгорнутий сценарій…
Ця, як Ви кажете, триєдиність: поезія-проза-кіно – пішла вона в мене сама собою, без заданості і потуг, легко і вільно, ніби я й не писав, а співав. Окрім кіно. Кіно – мистецтво жорстоке і з`їдає час що і не зоглянешся. Час у кіно горить, як порох. Саме кіно забрало і забирає у мене найбільше душевних сил, а результати?
Саме в кінематографі, на мій превеликий жаль, я по сей день не знаходжу втілення образів, які тішать мене. Причин тут багато і часто-густо тих причин, які від мене не залежать.
Та все ж таки у кіно я щасливий. Бо та роль, роль Івана Орлюка, яку я виконав у фільмі Довженка-Солнцевої – роль на все життя. Варто зіграти одну таку роль, ніж сотні інших. Іван Орлюк, а він же Довженко, – це роль-світогляд, це роль-народ, роль-доля…
А плани мої режисерські такі: «Роксолана» Павла Загребельного, «Аристократ із Вапнярки» Олега Чорногуза і свій власний «Сіроманець»… А там побачимо. А поки що у мене виходить, як у тій пісні:
Чотири воли пасу я
У зеленому гайочку….
Журнал «Дніпро» – видання для молодих. Що побажає поет, який колись у пору молодості написав оці рядки:
Ти чуєш, море?! Юність моя зоре
В твоїх просторів синьокрилий дим!
Я молодим прийшов до тебе, море,
Будити хвилю із твоїх глибин.
Тобі ми з товариством сповідаємо
І молодість свою і сивину.
Своєю честю ми відповідаємо
За чистоту твою і глибину.
Пушкінське «Здравствуй, племя младое, незнакомое!» я обіймаю обома руками. Старіє юність, старіє дорога додому, поїздки, дерева і хмари… Не старіє лиш одне – час і неодмінна, вічна зміна поколінь. Хай же молоді будуть вічно благословенні!
Записав Володимир Базилевський
Глеваха – Київ