Микола Рябчук один із небагатьох упізнаваних українських інтелектуалів, які вже кілька десятиліть розповідають світові український контекст зрозумілою там мовою. Тож зловити його для розмови поміж лекціями та поїздками виявилось доволі складним завданням. Втім, продовження теми російської колоніальної політики й української боротьби в культурному та мовному аспектах у погляді 2024 року вартувало таких зусиль. Поміж графіками відключень світла в Україні, що воює, та підготовкою до лекцій у передріздвяно яскравій Франції нам вдалося викроїти час для розмови.
Про національну ідентичність, пошуки власного шляху в культурі та порозуміння зі світом ми говоримо з кандидатом політичних наук, шевченківським лавреатом, почесним президентом українського ПЕН-клубу, журналістом, дослідником, перекладачем Миколою Рябчуком.
– Пане Миколо, почати хочу з одного спостереження. Можливо, ви поясните читачам цей парадокс. Днями зустріла молоду родину, яка виїхала з Херсона під час повномасштабного вторгнення. В Києві в них народилася донька, яку назвали Аріна. Вибір молодих батьків був не на користь нейтрального варіанта «Ірина», національного українського відповідника «Ярина», а проросійського, культурно в межах саме тої колоніальної культури – Арина. І це в час війни. А ще дитина слухала російськомовні дитячі пісеньки, які їй завантажили батьки. Тобто, їм не муляє ні російська мова, ні статус вигнанців через російську агресію, вони просто не поєднують ці поняття. Чому люди, яких Росія фактично виганяє з домівок, вбиває, досі залишаються під її культурним і мовним тиском?
– Мені здається, що це зрозуміло. Я багато про це писав, але погоджуюся, що потрібно знову пояснювати. Це спадщина колоніалізму та російської домінації. Росія не лише мілітарно чи економічно домінувала над Україною, але й культурно. Вона нав’язувала комплекс меншовартості, який глибоко засвоювався, стаючи частиною внутрішнього «я». Це коли людина підсвідомо його носить, плекає і навіть не розуміє, що вона має цей комплекс меншої вартості. Про це я опублікував свого часу велику статтю про білу шкіру і чорну мову – саме про цей феномен на основі колоніальних теорій.
Ви досі не підписані на телеграм-канал Літгазети? Натисніть, щоб підписатися! Посилання на канал
Це проявляється, наприклад, у мовній поведінці, коли українці автоматично переходять на російську під час спілкування, тим самим відразу визнаючи свою нижчість, меншовартість, і культурну меншовартість у тому числі. Сьогодні ми це бачимо в якихось поодиноких проявах, – про ці імена, такі дивні, химерні, бо, ясна річ, що з погляду цієї людини ім’я Ірина виглядає менш вартісним, провінційнішим аніж, «модняче» ім’я Арина. Так, це безглуздо, і переваги не дає жодної. Але травмована психіка має свою захисну реакцію.
Комплекс меншовартості – це одна з найбільших наших проблем, успадкованих від колоніального минулого. Травмована історична пам’ять формує певні захисні механізми. Люди підсвідомо шукають те, що здається «престижнішим» або «вищим». Тому навіть сьогодні можна побачити вплив цього комплексу. Це стосується не лише старших поколінь, але й молоді. І саме тому їм здається, що розмовляти «чорною» мовою не варто, якщо є престижніша.
– От у цьому вся біда, що їх особливо останній рік стало більше чи про це почали більше говорити. Я маю на увазі саме російська мова як мова спілкування не лише вдома, а й у публічному просторі. Люди повинні навіть вже фізично розуміти, що для Росії мова теж зброя, якою вбивають…
– Я б сказав, що тут питання стосується людей з освітою, яка не дає можливості це зрозуміти. Як правило, процес переходу на українську мову стосується людей із вищою освітою, тих, кого ми називаємо середній клас – з кращими показниками освіти, фінансового благополуччя. До російської тяжіє на сьогодні насамперед люмпен.
І це показово, тому що це саме те середовище, де гадана престижність російської найбільше за час колоніальних впливів засвоїлася, прищепилася. Це те середовище, яке найбільше орієнтується на масову, популярну, примітивну культуру. Саме там російська залишається домінантною. І при тому така культура дуже агресивна, неякісна, але саме так вона гарантує популярність у певних середовищах.
Тож ми спостерігаємо інерцію, успадковану свідомість, яка продовжує діяти. Молоді люди, зокрема підлітки, часто орієнтуються на популярність, тому обирають російську культуру, яка пропагує уявну «престижність». Це посилюється через телесеріали, музику, фільми. Проте, серед більш освічених прошарків суспільства українська мова й культура стають маркерами прогресивності та якості. Там орієнтуються на українську та західну культурну традицію.
На жаль, процес змін не є прямолінійним. Є ті, хто ще залишається в полоні стереотипів про «вищість» російської культури. Але я маю надію, що поступово молодь і менш освічені верстви починають орієнтуватися на якісніший культурний продукт – український чи західний.
Тобто, не треба впадати в ейфорію і думати, що війна вже все змінила, вона одразу всіх просвітила і просвітліла.
– Але хотілося б вірити, що ракети, які летять над головами, вони мають якийсь вплив….
– Дивіться, частина людей зі зруйнованого Маріуполя й досі вірить, що їх бомбили українці. У нас є свідчення таких людей, які сприймають цей російський наратив. Почасти це через обмежений світогляд, але більшою мірою – так комфортніше психологічно. Бо коли ти розумієш, що це все робить Росія, то треба приймати якісь некомфортні для себе рішення. Це щодо окупованих територій.
Що стосується решти України, то тут російська культура нікуди не поділася. Цей інерційний чинник називається успадкована свідомість, стереотипи. Масова культура діє набагато ефективніше, ніж відверта пропаганда. Її механізми працюють на підсвідомому рівні, створюючи ілюзію нормальності й привабливості російського культурного продукту…
– Можливо, якби Росія не чіпала, так би мовити, фізично Україну, то завдяки своїм «м’якій» силі культури могла б зробити значно більше, ніж зараз зброєю, якою вона навпаки, відриває від свого лона?
– Те, що Росія не витримала і вдалася до військових дій, свідчить про втрату впливу. У Путіна просто здали нерви. Вони побачили, що втрачають Україну, і, на мій погляд, трошки поспішили. Це, безумовно, призвело до втрати багатьох можливостей впливати на Україну через культурний тиск. Якби вони почекали після Євромайдану на наступний крок, – поки знову на чергових виборах ми б обрали «нового Януковича».
Насправді у нас рівновага сил до останнього часу була приблизно однаковою: проєвропейської України та проросійської. Цей наш маятник, який хитався з боку в бік – амбівалентність – вона б ще тривала, я боюсь, дуже-дуже довго, якби не війна.
Україна мала шанс вирватися з цієї залежності ще в 1990-х роках, але ми тоді не скористалися всіма можливостями. А зараз ми платимо за це високу ціну. Важливо розуміти, що вихід із цієї ситуації потребує не лише воєнної перемоги, але й боротьби за свідомість і культурну ідентичність українців.
– Мені здається, що масова українськомовна культура в Україні є, вона наросла, особливо останніми роками, потужно і якісно. Якби замістити, поміняти російський маскульт на український. Чому це не так швидко відбувається?
– Багато причин. Технічних, якісних і кількісних. У нас невеликий у порівнянні з російською, ресурс. Тому важко проводити цю заміну, вона й справді повільно йде. Але є ще накатана звичка. Дуже потужна інерція є з прийняттям свого як чогось кращого, якісного.
Я пам’ятаю дуже багато прикладів з колишніх часів, коли люди не читаючи, не прогорнувши сторінок, вибирали російські книжки чи переклади тільки тому, що їм воно здавалося кращим, якіснішим. «Нема українських якісних перекладів». Це далеко не так. У нас є ресурс, є якісний український переклад, автори. Наш культурний продукт, я думаю, що він привабливий, але я ще раз кажу, що він привабливий для тих, хто трошки розуміється на культурі.
Однак серед людей зі звичками з минулого і далі живеться в тому світі стереотипів та інерційних уявлень комфортно. У такому випадку важливішу роль грає торгова марка. Є люди, які люблять ярлики, для них напис «Louis Vuitton» – це якісно, це круто. А чи воно справді якісно, чи круто, це вже не має значення. Треба похизуватися цією торговою маркою. І ось щось таке приблизно ми маємо теж у сфері масової культури.
Тут справді дуже важко це долати. І в мене одна надія, що відбувається певна дифузія уявлень. Так чи інакше, десь якісь якісніші елементи проникають у нижчі сфери. Воно повинно спрацювати, мені здається. Будемо чекати.
– Добре, а як витісняти російськомовну маскультурну експансію?
– Так, це треба. Не лише чекати, ми мусимо працювати, звичайно. Але я думаю, що тут, бачите, самими якимись заборонами обійтись буде замало. І так, це прекрасно, що ми закрили цілий пул проросійських джерел, обмежили імпорт цієї всієї бузи, і це прекрасно, бо немає нечесної конкуренції.
Але я думаю, що крім заборон і продукування якісних речей треба ще з певною іронією ставитися до російської бузи. Не так потрібна якась критика, як просто осмішування, більше скепсису, більше глузування, більше пародіювання цього всього. Саме така зброя є найефективнішою.
Знаєте, як казав наш земляк Гоголь, сміху боїться і той, хто нічого не боїться. Вони бояться бути смішними. Я думаю, це головне завдання. Ось так, як румуни, які висміюють сьогодні російські культурні потуги, ті ж таки естонці чи поляки, чехи. Вони не бояться вже цієї російської інвазії культурної. Вона для них кумедна. Вона жалюгідна, чесно кажучи.
– Гаразд, пропоную перейти від умовного східного до західного кордону, культурного. Чи бачите ви проблему нерозуміння західним світом нашої антиколоніальної боротьби, зокрема, мовної? Видається, що там бачать «заборону російської», яку їм нав’язує Росія, але знати не хочуть заборон української…
– Звичайно, що є ця проблема. Тому що світ сприймає нас через російські окуляри. Те, що я описую у своїх текстах, як імперське знання. А це знання засвоєне на Заході. Тому на нас тривалий час дивилися, і певною мірою досі дивляться через російські окуляри. Це, звичайно, величезна проблема і викликає багато непорозумінь. Бракує будь-якого знання про Україну – і цей вакуум заповнюється російським знанням, російською версією.
Друга проблема пов’язана з колоніалізмом. У нас безумовно дуже сильний аргумент, але, знову ж таки, він працює лише там, де люди розуміють, що таке колоніалізм, що таке колоніальна спадщина. Але, бачите, для них вона асоціюється насамперед з расовою проблематикою, з расовою дискримінацією.
У «традиційних» колоніальних країнах збереження мов колонізаторів не є фатальним, тому що там основною проблемою є і расова відмінність, і расова дискримінація, і расова маргіналізація.
Там мова є радше засобом навіть модернізації і вона не загрожує в сенсі асиміляції, бо ніхто ж не каже, що індуси – це ті ж такі англійці, бо вони говорять англійською мовою.
Нам російська не потрібна, бо ми прекрасно даємо собі раду, модернізуємося і без російської мови. Це для нас не є якийсь канал комунікації зі світом. Ми вже навчилися спілкуватися напряму.
Тут треба пояснювати, що російська мова справді була нав’язана, що ми пережили століття асиміляції, колонізації, репресій. І що це цілком природний процес – «affirmative actions», дій, які протягом останніх десятиліть скеровані на підтримку української.
Я, на відміну від Володимира Кулика, з яким ми мали дискусії (матеріал з позицією Кулика можна прочитати тут, а повну версію розмови послухати у подкасті) вважаю, що скасування закону Колісниченка-Ківалова було величезною помилкою. Його можна було просто дописати з правильними позиціями на підтримку української. Якось люди не відчувають міжнародного контексту. «В Україні забороняють російську» – так це було інтерпретовано, я постійно чув цей аргумент. Просто катастрофа. Навіщо було на порожньому місці давати таку козирну карту?
– Я посперечалася б з вами – потрібен був той закон КаКа чи ні. Він би в жодному варіанті не сприяв поширенню української мови, а Росія б свій аргумент використовувала в будь-якому випадку. Але то окрема тема. От ви також говорите, що українські аргументи мало чути у Європі. Хто має доносити ці аргументи?
– Насамперед, нам бракує тієї традиції, яку має Росія. Там століттями розвивали ці всі мережі у світі – академічні, культурні й навіть корупційні. Ми цього не маємо і тому змагатися на цьому полі нам дуже важко. Ми маємо обмежені ресурси, але їх, на жаль, ми теж не завжди ефективно використовуємо.
Український академічний світ, який апріорі є слабшим, є менш численним, знає менше мов, а також не завжди дотримується термінології певного дискурсу. Ми повинні були брати якістю, бо кількістю ми ніколи не зрівняємося з Росією, але от і якістю, на жаль, ми поки що теж не дотягуємо. Це якби, як кажуть публіцисти, маленькою совєтською армією перемогти велику совєтську…
– Ви говорите про асиметричні підходи?
– Частково і про них також. І про якість. Разом з тим, я бачу прогрес. Українська культура пішла колосально вперед в останні 10 років. Взагалі від часів незалежності, від часів перебудови, я бачу, що це величезний поступ. І країна наша з’явилася на ментальних мапах світу, і слава Богу, є що показати. І є як пояснити, що ми боронимо, що ми воюємо, добре воюємо. Є певні цінності, які ми боронимо. Тут якраз культура й мова виявляються дуже доречними. Як мені здається, все змінюється в добрий бік, тільки не так швидко і не завжди так, як хотілося.
Ярина Скуратівська, Київ