Микола Гриценко – відповідальний секретар НСПУ, поет, прозаїк, Заслужений діяч мистецтв України.
З ним веде розмову ведучий програми Іван Кокуца.
ІК: Недавно був офіційний день письменників, до якого була прикута увага не лише письменників, а й громадськості. Мені здається, жодного року не було такого розголосу, як в цьому.
МГ: Дійсно, я сам звернув увагу. Зазвичай я теж ставлю у своєму Фб коротеньке вітання. До речі, вчора, в День письменника, я був на батьківщині моєї рідні на Сумщині, збирали оргкомітет по відзначенню 100-річчя від дня народження Дмитра Білоуса. Це в селі Курмани Недригайлівського району. Збиралася група письменників з Києва – Михайло Шевченко, Олександр Шугай, я, а також Іван Решняк – голова Сумського земляцтва, і, відповідно, сумчани і недригайлівці, і курманівці. Я до того веду, що, в принципі, я був в робочому і організаційному письменницькому ритмі, але коли вже ввечері приїхав додому і подивився на цей пост, на кількість коментарів і вітань, то був приємно здивований. І знаєш, я подумав, що це вже, з одного боку, приємна така тенденція, якщо вона буде тенденцією. А з іншого боку – тривожна. Люди відчувають небезпеку. Нарешті люди відчули гуманітарну небезпеку – це точно. Бо якось до письменників в останні роки було і залишається ставлення досить досить розхристано-ліберально-байдужо-ніяке, все в попсу переходить, а ось це зацікавлення, і зацікавлення серйозною літературою, серйозними письменниками, говорить про те, що люди хочуть відчути навколо себе якесь рятівне коло. Тому, що слово – це і є оте рятівне коло, і мистецтво – це рятівне коло, яке рятує душу. Люди вже відчувають реальну загрозу від того, що на них навалюється з екранів телевізорів, із радіоприймачів, в тому числі із книгарень, якщо там є купа низькопробної продукції. Тому я б іще з такого боку глянув на популярність цього дня.
Ви досі не підписані на телеграм-канал Літгазети? Натисніть, щоб підписатися! Посилання на канал
ІК: Дуже легко було б у цій ситуації звинуватити суспільство, що воно не розуміє, не те слухає, не те читає, не тим займається. Суспільство винне, що воно таке. Але, чого гріха таїти, в цьому є якась провина і письменників. Вони, на мій погляд, трошки здали – здали рубежі, здали ті окопи, в яких вони мали стояти, і відійшли трошки назад. Замість того, щоб в такий час робити поступальний наступ, писати твори, робити… А ми якось так трошки знітилися і озираємося довкола – а що ж відбувається? – краще промовчати, краще відійти… І от ми відійшли, і, коли ми відійшли, з’являється яр, глибинний яр, а тому яру пустка.
Як ти ставишся до того – ми, письменники, відійшли, чи ні?
МГ: Я би по-своєму подивився на твій такий образний…, цієї проблеми, як ти її побачив. Я думаю, що ми, можливо, і не відійшли. Але ми розпорошили свої позиції. Ми лінію оборони України ланцюгами порвали. Частина вирили собі окопи за кілька кілометрів справа позиції, частина – зліва. Частина розумних інтелектуальних ідіотів і не зрозуміли, що вони вже по той бік окопів, що вони вже проти себе, проти свого народу воюють – і такі є. І вони говорять: ми особливі. І вони договорились, що всі не такі, як треба, включно з Шевченком, а вони «такі». І ось цей внутрішній розбрат я би порівняв з тим, яким скористалася Росія під час окупації наших територій. А зараз вона спокійно користується цим для окупації наших душ. І мене колись давно, ще в 1993 році, я написав вірш:
Не дайте ошукать себе на свято,
Коли весільний бубон не втиха
Коли від танців аж гойдає хату —
Гостей пильнуйте, ждіть від них гріха.
Не захмелійте. Бо господар п’яний —
Приманка для мишей і пацюків,
Безродним наречуть його іваном,
На шию поначіплюють вінків…
О, ці вінки! О, хомути пахучі!
Не дайте себе квітами впрягти.
Вкраїнчику, мій мужній, мій могучий,
Ти ж сильний, ти ж розумний, мудрий ти.
Хай колесо історії горбате
Скрипить собі, намотуючи час,
Не дайте ошукать себе на свято,
Не хату вкрадуть — в хаті вкрадуть вас!
А в нашій ситуації і хату в нас крадуть, і нас у своїй хаті.
ІК – Я думаю, що тут ти потрапив в десятку. Я сам читав, тепер послухав. Дуже сильно. Щоби нас не вкрали… Але крадуть – крадуть потихеньку, і якось так – зайшли і з усіх боків обкрадають, чи обрізають, шарпають. Роль письменника на сьогодні зводиться, мені здається, до головного – це колись би ми говорили, що це духовні правителі людських душ, називали б їх велетнями людської гідності. А от сьогодні українська література осиротіла, мені здається, на героя. А час вимагає нашого героя, а його нема. Нема в силу різних причин – і в силу того, що ми, можливо, не те пишемо, а можливо і покоління те ще не підросло, яке оцінить, яке зможе дивитися на ті проблеми, які відбуваються в Україні, трохи з іншого боку. Але Героя немає.
МГ – я не зовсім погоджуюсь. На початку нашої розмови я казав, що вчора ми були на Сумщині в Курманах, на батьківщині Дмитра Білоуса. До речі, це величезний подвижник української мови, його «Диво калинове» – вірші про мову, «Чари барвінкові», лауреат національної премії імені Тараса Шевченка, наш земляк, мій хороший старший товариш, який мені давав свого часу путівку в життя – перша передмова великого письменника з’явилася біля моїх віршів в журналі «Дніпро» саме із вітальним словом Дмитра Григоровича Білоуса. То ми перед тим , як приїхати в Кормани, відвідали історичне містечко Ромен. Наш голова, який нас возив на Сумщину, Іван Миколайович Рішняк, а він там працював тривалий час, каже: «Хлопці, давайте заїдемо в бібліотеку, тут якась молода дівчинка презентує свою першу книжку. Презентація вже йде, але давайте просто зробимо такий сюрприз – для неї це буде пам’ять на все життя».
І от дійсно, в нас було 15 хвилин, ми завернули в Ромни, зайшли в цю бібліотеку, і послухали прозу цієї дівчинки. І ти знаєш, дитина п’ятнадцяти років читала наскільки серйозний, майже філософський трактат на сучасну тему – про небезпеки українські, про застороги. Вона, школярка, застерігає і себе, і мене, і тебе – вона бачить. І знаєш, я був здивований – це не те, що, буває, вчителі за когось пишуть. Вона вистраждала свою першу тоненьку маленьку книжечку, це по ній видно – як вона це читала, як вона кожне слово виважувала. Тому я думаю, і з огляду на ті конкурси, які проводить НСПУ і серед молоді, ця тема – українського героя-захисника, справжнього захисника – вона є.
Нарешті ми побачили, а хто ж у нас справжні захисники. У нас довгий час ходили в захисниках… До речі, ми заїхали на зворотному шляху у Пустовійтівку, на батьківщину Петра Калнишевського, і Шугай, письменник, каже: «Дивлюсь, стоїть Калнишевський -могутній, а скільки біля нього вешталося завжди ряжених козачків із шаблями, в еполетах. Сотні українського козацтва в Україні було створено за ці 29 років, а вони на фронті взагалі були? Щось я не чув взагалі, щоб якийсь козацький загін із шаблями, в еполетах…»
ІК – в генеральський погонах!
МГ – Так! Щоб вони курінь свій створили в Станиці Луганській. З того боку козачків я чув – в храмах ті козачки бігають. А де наші козаки?
ІК – Де?
МГ – Так от їх і не було насправді. Це ряжені ходили. Я свого часу питав – серед вас хоч один рядовий є? Одні генерали – у того п’ять зірок, у того десять зірок, якісь медалі вони десь понаходили. Війна зараз оголила і показала, хто герої. І герої ці помічені. І у книжках. Ти прекрасно знаєш і книги про Іловайськ мого земляка Жені Положія, і, до речі, зараз вони знімають фільм за цією книгою. Я розкрию свій невеличкий секрет, завершив книгу – публіцистика, досить жорстка, все на документальних фактах. «Кордон 2014: Вторгнення» – так вона називатиметься і, сподіваюсь, незабаром вийде. Це про ті перші весняні місяці 2014 року, коли ліквідовували, я іншого слова не знайду, російські диверсанти і російська армія ліквідовувала наші прикордонні загони на кордоні. Тому що до цього часу… Ти спитай у обивателя, і він скаже – а я не знаю, як така кількість вояків і покинули кордон, чому вони не відстоювали! Так от – відповіді на всі ці запитання я намагаюся дати в книзі «Кордон 2014: Вторгнення». Перепрошую за довгу відповідь, але сучасні герої в літературі з’являються.
ІК: Ти знаєщ, Спілка письменників України, яка має великі традиції, і свого часу її очолювали велетні, класики української літератури, навіть не хочу їх перераховувати, їх всі знають, починаючи від Юрія Мушкетика, Олеся Гончара, Загребельного – дуже-дуже багато. Вона свого часу була – мало сказати «на слуху у суспільства». На неї дивилися, вибач, як на образ, як на диво-образ, наш літературний образ. Тому що там були представники справді красного письменства, і не соромно їм було показати те, що вони пишуть. І те, яку роль вона відігравала в житті суспільства.
А що робить сьогодні НСПУ? Ти є відповідальним секретарем НСПУ, це фактично начальник генерального штабу. Вибач, що я так порівнюю, але воно так і є. Ти координуєш роботу, тобі як нікому, відомо, що де лежить і хто що і де пише в усій Україні. Що ти можеш сказати?
МГ: По-перше, те, що я погодився на цю посаду, це штатна посада поряд із головою НСПУ, головою є Михайло Сидоржевський, заступник – Тетяна Фольварочна, я відповідальний секретар – нас три керівники. Я погодився… Як колись сказав Мішель Терещенко, мер Глухова, коли він погоджувався на посаду, боротися за крісло мера Глухова, а я в нього брав інтерв’ю, то він казав: «Коля, это моё АТО». Так от, це в якійсь мірі, в якійсь, бо я, безумовно, можу ще повоювати різними методами, але в якійсь мірі це моє АТО. Бо мені набридла, оця колотнеча всередині спілки, яка була недавно, коли авторитет спілки принижували, коли говорили і те, що було і те, чого не було, змішували все докупи, коли є люди, які хочуть робити щось разом, а їх роз’єднують. Оце, по суті, було основне моє переконання – внутрішнє – що треба туди йти, що треба ставать і щось робити елементарно.
Я людина неконфліктна, я людина компромісна в певних, до червоних ліній, меж – вони є в кожного з нас. Але я знаю, як ті, хто колись пішов зі спілки, як ті, хто в Асоціації українських письменників, бога ради – хай буде хоч 20-30 таких асоціацій! – але я проти тих людей, які виросли в гнізді, а потім вилетіли і починають це гніздо чимось атакувати, обляпувати брудом. Ти ж був в ньому – у цьому гнізді! Так, це була інша спілка, це були інші люди, їх багатьох вже немає, а багато є в такому віці, що їм треба допомогти, а це гарні письменники. І ця гординя, що я тут талановитий сучасний, бо я пишу вірші прозою, що я пишу еквілібристику, яку сприймають за кордоном, тому що там поезії в класичному розумінні римованої немає, там приймають тільки еквілібристику таку, яку легко перекласти… А ти спробуй перекласти українську римовану поезію! Тому я в якійсь мірі традиціоналіст, в якійсь мірі я консерватор в цьому плані.
Я вважаю, що кожна спілка, кожен гурт людей має бути збережений. Коли йде війна, оці гурти ні в якому разі не можна розпорошувати. Навпаки, їх треба гурт до гурта, щоб були в мирі – тоді в нас щось вийде. А інакше в нас все розвалиться.
Тому спілка в багато в чому (звичайно, є мінуси і багато чого треба допрацьовувати), але ж зважте – громадська організація Національна спілка, в якій коштів немає, в якій копійки, зароблені на оренді, якісь копійки внесків – це все символічне, але ви подивіться, який досі конкурс до вступу у спілку письменників!
Досі скандали на рівні обласних і місцевих організацій. Я один скандал, до речі, був розгрібав на Сумщині, коли людина прагне, а там є бар’єри, І бар’єри не по творчості, а бар’єри типу «в нас тут коло створене, а нащо нам ще тебе – ти активна надто, позицію свою маєш, а нащо ти нам така – піди десь там походи, а ми тут самі будемо вирішувати, бо ми тут місцеві класики».
Тому нюанси є. До речі, спілка прийняла досить серйозне рішення в тому випадку, я не хочу на ньому акцентувати, Але це приклад для інших – має бути храм, характери в нас різні, в нас різні долі, в нас різна емоція, Але основне має перемагати – талановите слово: або воно є, або його немає.
ІК – тут я з тобою погоджуюся, але як воно, це талановите слово буде перемагати, коли Міністерство, яке мало б слугувати для того, щоб підтримувати, щоб сприяти, для того, щоб творчі спілки – і письменників, і художників, і майстрів – всі спілки розвивалися. Я маю на увазі Міністерство культури. А воно, мені здається, покликане для того, щоб не сприяти, а заважати цій роботі. Або взагалі для того, щоб цю роботу нівелювати.
МГ: Іване, давай уявимо, що нам з тобою звідкись пролунав дзвінок сьогодні вранці, і сказали: «Хлопці, ідіть удвох керувати Міністерством культури». От що ми з тобою зробили б?
В перший же день я зробив би аудит. Принаймні, для себе, щоб зрозуміти, куди я прийшов. Я не почав би шукати із своєї сфери – кіношної, чи гурту поетів, де я тусуюся – ні. Я зробив би аудит, в якому колі я знаходжуся. І я б побачив: отут є цей гурт, отут – НСПУ, тут – АУП, що вони роблять, я б побачив. І не просто побачив, я б спитав – ми б зустрілися за чашкою кави: двайте, розкажіть, що ви робите?
І от художники сказали б, кінематографісти, – які фільми знімаються, які заходи проходять, в яких областях ваші структури і чим вони займаються. Тобто, коли б я все це з тобою послухав, і ми б побачили, у мене навіть думки б не з’явилося щось з цими людьми робити проти них. Я б навпаки спитав – хлопці, а що вам треба? Тому що я б побачив, що всі вони працюють на державу, на інтерес, на зміцнення духу українського: у фільмах, у книгах, у картинах, у виставках, у фотовистаках, у всьому. Отак би я робив, і з цього формувалася б українська гуманітарна стратегія, якої в нас, на превеликий жаль, всі 29 років немає.
Я дивуюся, чому ніхто не дивиться отаким чином, чому ніхто не гляне стратегічно на Україну. І потім ми би подивилися, які загрози йдуть. Хлопці, дівчата, а що нам загрожує? І ми б побачили, що нам загрожує з телеекрана, і ми б тоді відкоригували, які фільми треба, щоб були в наших людей, і які мультфільми повинні бути.
От я приїхав із Польщі , кілька днів тому був у Познані, і я подивився, як гарно сформований, зверстаний вранішній ефір. Дітки просинаються в цей час – пішли мультики: винятково польська мова. Вся естрада – винятково польська естрада з невеликим вкрапленням англійської.
ІК – В Польщі по-іншому не може бути, на жаль.
МГ: Так ми би акумулювали досвід інших. Ми би побачили, що рубежі не тільки на сході і на півдні, а рубежі у нас іще тут ідуть – всередині, у душах. Ці наші рубежі, духовні традиції, те, чим поступаться не можна, ми його маємо захистити. А хто має захистити? Письменик, артист, кінематографіст, художник. Що працює на душу? Чому так не дивляться? Дивляться по верху – без аналітики, без розуміння, де вони і куди вони прийшли, починають городить…
В мене вийшла стаття в «ЛУ» під назвою «Корозія ідентичності», вона викликана тим, що я був як відповідальний секретар спілки напередодні нового року в Дніпропетровській організації НСПУ на їхніх ювілейних зборах, і я заходжу – єдиний Будинок мистецтв в Дніпрі, – єдиний на все місто будинок, – колись ще Ющенко виділив для спілок і проведення виставок, – в ньому вже хлопці на чемоданах сидять, бо їх виселяють якісь торгаші – «тут будет торговый центр».
Спілка письменників, яку приткнули у музеї – її виселяють із музею просто на вулицю. Нема куди йти цим людям! Я вжахнувся – як, коли ювілей Дніпропетровської обласної організації, дивлюся – сидить група цих письменників, і коли я тільки зайшов в залу і мені дали слово, я кажу – можливо, я помиляюсь, але я так як психолог, по обличчях глянув – по-моєму тут нікого нема ні з мерії, ні з адміністрації. Я вже письменників взнаю в обличчя. Кажуть – точно, нікого немає – жодної людини. Це 80 років святкували оцьому форпосту духовному в Дніпрі. От як це?
Коли я їхав в Київ, я вже почав писати цю статтю, і вона вийшла під назвою «Корозія ідентичності», де я, до речі, і вказую, відштовхуючись від Дніпра, але нанизую цілий ряд фактів, які вже викликають тенденцію – не те, що ці люди не розуміють, що вони роблять, а таке враження, що вони роблять, але на шкоду України.
ІК: Боюсь, що десь краще, десь гірше, але така ситуація є в усій Україні. Ми перестали дорожити словом, ми перестали вірити в слово, і ми забули, що слово – це надто велика зброя в боротьбі за ідентичність нації, народу. Я думаю, якщо ми цього не зрозуміємо, то рано чи пізно або ми вже за це розраховуємося, або будемо розраховуватися дуже дорогою ціною.
МГ: Безумовно. І от тому я знову повертаюсь до твого першого запитання, чому так люди раптом почали реагувати на День письменника. Тому що люди це відчувають. Але ти знаєш, друже, хоче наша сьогоднішня розмова коротка, але, я думаю, що вона була дуже цікавою.
ІК: Я думаю, що ти знаєш дорогу, ти сюди, до емігрантського радіо стежку протоптав, знаєш, де ми знаходимся, і будеш все частіше з’являтися в етерах емігрантського радіо, і нам буде про що поговорити. На завершення я хотів би, щоб письменницький і слухацький загал послухав твою пісню.
МГ – Так, це пісня «Юності пора», наскільки я знаю, бо це я вам підказав, це пісня у виконанні хору Національного радіо – дитячого хору, досить давненько записана, але досить часто звучить у ефірі Національного радіо.