Ірена Карпа живе у власному темпі, який сама називає природно високим: постійний рух між Україною та Францією, творчість, сім’я і подорожі для неї — не перевантаження, а норма. Вона зізнається, що навіть із насиченим графіком часто відчуває себе “неробою” і не вміє по-справжньому сповільнюватися, хоча й пропагує це іншим.
Захар Давиденко в програмі “Час інтерв’ю” на Радіо Культура поспілкувався з Іреною Карпою про ранню прозу, життя між динамічною українською реальністю та французьким slow life, а також те, як такий темп впливає на тексти.
Я регулярно стежу за вами в соцмережах і бачу, що градус інтенсивності вашого життя не зменшується. То Ірена Карпа в Парижі, то в Україні, то в Іспанії — зі своїм собакою, чоловіком і дітьми їздить красивими місцями, показує ринки, архітектуру, говорить про культуру. І завжди Ірена Карпа з дуже насиченим графіком: постійно в русі, постійно щось робить. Це зараз така фаза, такий етап?
Як каже моя подруга, в мене в принципі дуже висока швидкість. Те, що з боку виглядає як “дуже багато”, для мене — ніби нічого особливого. Я собі здаюся неробою, в якої нічого не відбувається, і взагалі якось нудно.
Ви досі не підписані на телеграм-канал Літгазети? Натисніть, щоб підписатися! Посилання на канал
Знецінювати себе — любимо, вміємо.
Це навіть не про знецінення, а про внутрішнє відчуття. Дуже цікаво: я вчора вперше в житті почала бігати з другом, і для мене це було так, ніби біг — це просто наступна швидкість після моєї ходьби. Я думала, що здохну, бо не бігала, мабуть, із середньої школи, але мені це несподівано нормально зайшло. Тепер, може, буду бігати з собакою.
Інтенсивність — це, мабуть, мій природний ритм життя. Коли нічого не відбувається — це не про мене. Коли я повертаюся у Францію після України, то здається, що нічого не відбувається, якась щоденна рутина. Мій гаджет на руці каже: “О, нормально, ти відновилася”. А в мене в голові лунає: “Боже, як нудно, я взагалі не приношу ніякої користі, нічого за цей час не зробила”.
Сповільнитися, зупинитися — я пропагую це іншим, але в самої поки не виходить. Я дуже поважаю людей, які можуть робити одну річ. Наприклад: я зайнявся музикою — і сиджу, пишу альбом; або пишу книжку сім років. Це дуже круто, це глибокі, посидючі люди. Але є такі, як я, які “стоять у шпагаті”. Причому не лише між різними діяльностями, а й між двома країнами: в Україні — мої найкращі друзі, улюблена робота; у Франції — сім’я, діти, собака. Мені постійно треба літати між цими світами. Я так і живу — на два світи.
У контексті цього існування на два світи й цієї інтенсивності мені здається, що для України вона цілком органічна. Тому що українці останні кілька десятиліть звикли все дуже швидко вирішувати. Швиденько зробили революцію, швиденько винайшли “Дію”, швиденько проголосували, наприклад, за якогось екстраучасника на “Євробачення” в телефоні — клац-клац-клац. Швиденько звикли розраховуватися в закладах по QR-кодах, нікого не чекаємо. Ця ваша запальна ідентичність — вона абсолютно притаманна Україні. Але мені здається, що вона зовсім не притаманна Заходу. Як Ірена Карпа з цією ідентичністю виживає за кордоном?
Деколи “кричить чаєчкою”. Нещодавно в мене відірвалася ручка на сумці, потрібно зробити два стібки. Приходжу в майстерню, де ремонтували валізи, міняли щось серйозне. Запитала, скільки буде коштувати зробити ці два стібки. Він дуже поважно каже: 15 євро. Я напружилась — напевно, куплю зараз “циганську” голку. Але він каже, що у мене відривається ще одна, та і взагалі всі чотири. Повільно множить 15 на чотири й видає: 50 євро за всі чотири. За ці гроші в Україні можна перепрошити сумку повністю, ще й на шпильки залишиться. Погодилась на дві ручки, питаю, скільки чекати. Вгадайте, що він сказав? Три тижні. Три тижні, щоб зробити чотири стібки. Я пішла, але по дорозі пощастило натрапити на іншого хлопця, який зробив за 6 євро до завтра.
Такого дуже багато. Це стосується бюрократії у Франції. Slow life, яке далеко не завжди приємне. Бо коли ми кажемо “повільне життя”, здається, що ти сидиш, намастив багет маслом, вкусив, подивився, як заходить сонце. А воно іноді просто повільне — і нефункціональне. Такий старий світ, як він є.
Україна — дуже молодий світ. Тут, здається, навіть пенсіонери вже швидко розібралися з гаджетами. Коли я кажу, що в Україні можна одружитися через “Дію”, в людей це викликає культурний шок. Мені справді здається, що у нас відбулося прискорення. Особливо після Майдану. Це щось неймовірне — як суспільство змінюється.
Я про це мріяла всю юність: щоб люди були такі. Щоб нормальна молодь говорила українською — не як контркультура, а просто на вулиці. Щоб слухали нормальну музику, щоб говорили англійською, щоб могли взяти рюкзак і поїхати кудись, не лише в Єгипет чи Туреччину, а бути самостійними мандрівниками. Я дуже щаслива, що бачу: це вже відбувається. Я більше не одна така, яка може поїхати, наприклад, в Індонезію і жити не на Балі, а десь на острові, куди “нормальні люди” зазвичай не заїжджають.
Але чи пов’язаний цей західний slow living з тим, що вся ваша творча діяльність дислокується в Україні? Чому Ірена Карпа не стала мисткинею, наприклад, у Франції? Вона не ставила такої мети?
Ви чули французьку музику в принципі?
Але вона буває різна.
Буває, буває. Буває й хороша. French touch, техно-культура — там є класні речі. У нас є проєкт, де я співаю, мій чоловік його придумує. І ще є басист Стрікі — він, до речі, грав із Джейн Біркін, дуже хороший музикант. Але це все одно не моя музика. Це як писати англійською чи французькою — я можу, але не буду від цього кайфувати.
Я дійшла в житті до того, що роблю те, що хочу, а не те, що треба, щоб комусь щось доводити. Мені подобається писати українською, мені подобається взаємодіяти з українською аудиторією — і я це буду робити. Французи прочитають мою книжку в перекладі й скажуть, що це дуже гарно, але все одно не зчитають це на рівні мемів і контекстів.
Мені потрібна енергетична віддача. Коли я на французькому телебаченні, я бачу, що люди реагують емоційно, підтримують. Але у мене ніколи не було мети “підкорити Париж” чи щось подібне. Для мене це радше такий внутрішній простір мого інтроверта. Бо я активний інтроверт — або, як це зараз називають, амбіверт. Я не суперекстравертна людина. Мені часто ліньки соціалізуватися, ліньки ходити на вечірки. Вісім із десяти подій я пропускаю. Мені прикольніше сидіти вдома біля каміна, читати книжку, випити келишок доброго вина або поїхати з собакою в ліс. Оце моє життя в Парижі — воно більше про це. Через це я вже починаю мріяти про будинок, про сад, про тишу.
Тут і за кордоном дуже багато соціалізації. А вдома це щось таке, доволі нудне. Мені дуже подобається сільська Франція. Париж — велике місто, все одно втомлює. Можна бути там класним туристом, але коли живеш, то відчуття інше. Коротше, що Париж, що Житомир — без різниці. Села я дуже люблю. У селах і люди якісь інші, кращі, вони більш автентичні. Там я ніби лікуюся красою. Франція ще й дуже різноманітна пейзажами: тобі й скелі, і гори, і океан, і поля, і виноградники. Є на що просто дивитися, і це для мене теж постійне поповнення ресурсу.
Я не знаю, чи я живу в балансі. Скоріше ні: у сучасному світі з цим у всіх проблеми. Я, наприклад, точно не напишу книжку з педагогіки. Але чесно можу написати про те, як це — бути мамою підлітка, коли ти не справляєшся. Є люди, які ніби вроджено створені для батьківства, а є ті, в кого просто немає на це енергії. Я, здається, якраз із других. Мені здається, що в наступному житті я краще п’ять собак заведу — у мене з тваринами контакт значно кращий, ніж із цими, умовно кажучи, “личинками людей”, дітьми.
Нещодавно в мене була розмова з Марком Галаневичем, учасником гурту “ДахаБраха”, і він сказав про те, що постійне перебування гурту в іншому культурному контексті за кордоном так чи інакше впливає на їхню творчість. І якби вони, наприклад, були законсервовані тільки в Україні, то, найімовірніше, це звучало б менш експериментально, ніж те, як “ДахаБраха” звучить і виглядає зараз. Бо інші культури, постійне занурення в інше середовище неминуче щось змінюють. Якщо ти регулярно на фестивалях чуєш, наприклад, ламані малійські ритми, ти так чи інакше починаєш їх у себе імплементувати, навіть не завжди це усвідомлюючи. Чи впливає ваше регулярне перебування у французькому контексті на те, що ви пишете або співаєте?
Так, впливає. Мені здається, “ДахаБраха” дуже чітко відчувають, що чіпляє аудиторію. Але ще важливіше — що чіпляє їх самих. І через це вони дуже потужно доносять українські сенси. Я щоразу плачу, коли бачу кадри звільнення Херсона, або військових — це завжди дуже сильні речі. Вони сміливі, і це настільки далеко від просто розважального контенту. І “ДахаБраха” продовжує це робити… Навіть зараз, коли про це говорю, у мене знову сльози на очах. Бо це якийсь ідеальний мікс мистецтва і культурної дипломатії — такої, якою вона має бути.
Я вже більш ніж десять років живу в Парижі, між двома країнами, все одно вбираю в себе цей лайфстайл та контекст. Я письменниця, і мої герої теж живуть у змішаному середовищі. Якщо брати “Добрі новини з Аральського моря”, я спеціально показувала там різні соціальні страти: від булочної, від смаку їжі до мови, до того, як іноземці сприймають український контекст. Цього багато і в моїй останній книзі “Він повертається в неділю”. Там головна героїня — українська архітекторка, яка ніби спустилася до роботи дизайнерки інтер’єрів, і їй дуже хочеться знову повернутися до себе справжньої. Але, як часто буває з українськими фахівцями за кордоном — лікарями, інженерами, — траєкторія життя змінюється, і не завжди в той бік, у який ти планував.
Зараз, мені здається, це поступово змінюється, бо війна дуже багато чого зрушила. У державних лікарнях, наприклад, якби не лікарі-емігранти, то просто не було б кому працювати. Те саме з інженерами — вони дуже затребувані. Загалом стало значно менше цього автоматичного знецінення. Навіть політики, які раніше боялися напливу біженців, почали говорити, що це вигідно для економіки: мовляв, приїдуть кваліфіковані люди. Але за цим часто стоїть дуже простий і цинічний розрахунок: їм можна платити менше, ніж місцевим, попри їхню кваліфікацію. Це обурило усіх більш-менш цивілізованих людей.
Мені зараз дуже влучно написала Богдана Неборак, що в моїх книжках постійно вибудовуються мости між Україною і Францією. Бо тут я досліджую і давніх експатів, і тих, хто переїхав через війну. Там є, наприклад, Анька — персонажка-інженерка, яка вимушено переїхала, не знаючи жодного слова французькою. На цьому прикладі мені взагалі цікаво досліджувати людину в контексті трансформації стосунків: як змінюється сприйняття себе і світу залежно від країни, в якій ти опиняєшся, і хто зрештою повернеться, а хто залишиться.
Нещодавно говорила з дівчиною, яка навчається на одному з найкрутіших фешн-факультетів. Вона з Одеси, їй 18, і вона каже: “Я точно повернуся”. Ми всі хочемо повернутися — але вже з можливістю щось збудувати вдома, зробити якийсь свій маленький або великий “манімейкінг”. У них немає цього розриву, немає відчуття втечі. Вони розуміють: поїхати на п’ять років у Париж — це класно, ти вчишся, набираєшся досвіду, і потім повертаєшся додому вже з тим, що ти встиг створити та засвоїти. Є люди, які тікають від бідності, від поганих стосунків, від складного життя вдома. А є ті, хто їде і не цурається свого, а просто вчиться іншого. І потім повертається. Дуже хочеться вірити, що коли вони повернуться — таких буде більше, то буде менше оцих лебедів із шин, засклених балконів, всього цього візуального болю. Що люди приїдуть більш надивлені й почнуть переосмислювати простір навколо себе.
Почнуть, наприклад, переодягати панельки.
До речі, дуже класні проєкти з цим я пам’ятаю в Тбілісі, здається, і в Батумі теж. Коли ці потворні фасади ніби зашивали склом, робили щось на кшталт вітражів поверху, і це виглядало зовсім інакше, набагато краще.
Очевидно, що Франція впливає на літературу — це дуже відчутно. Я, як людина, яка познайомилася з Іреною Карпою через книжку “З Роси, з води і з калабані”, відчуваю фатальну різницю між тим, що було тоді, і тим, що є зараз. Згадую період, коли, здається, ви робили презентацію “Добрих новин з Аральського моря”, це був Zoom-дзвінок із підписниками. І ви тоді ще влучно пожартували, що все, що було до “Добрих новин з Аральського моря”, через сто років ідентифікуватимуть як ранню творчість. Чи це сприйняття залишилося?
Я не можу зараз сказати точно. Я можу про це жартувати, але коли я перечитую щось на кшталт “50 хвилин трави”, то це дуже молоде письмо. Я перечитувала його в Мюнхенському університеті, на виступі. Мене спонукав мій бізнес-менеджер, мовляв, треба щось читати, бо залишилися ці дати. І я починаю рекламувати книжку, до якої сама не була готова повертатися. Відкриваю один уривок — о боже. Другий — ні, це я читати не буду. Третій — і кажу: слухайте, я тоді була дуже юна і дуже борза.
І водночас розумію: воно місцями смішне, місцями претензійне, там є оця героїня-супергеройка, альтер его, яке відкриває двері ногою, якого в реальному житті не завжди вистачає. Так, там було й це: і квартира без ремонту, і надувний диван — усе це було. Але коли я дивлюся на це зараз, я бачу, що там немає кліше. Воно не злизане, не вторинне: воно просто молоде, свіже. Думаю: спочатку я хотіла посміятися з цього, сказати, що це треба показувати студентам як приклад “як не треба писати”. А потім ловлю себе на думці, що ні: це насправді добре письмо. Так, якби мені дали такий текст, я б сказала, над чим працювати, що скоротити, що прибрати. Але воно живе, воно не запозичене, не закам’яніле. І це головне.
Через двадцять років ти можеш подивитися на свою ранню творчість, яку вже навіть видають у серії “Новітня класика” — і це, звісно, трохи смішно звучить. Але різниця між першими текстами й останнім романом справді величезна. Це буквально прірва. І водночас дуже цікаво простежувати, як це змінюється. Головне, що я не зупинилася. Бо скільки є письменників, які були яскравими на старті, видали одну-дві книжки, зневірилися, пішли в іншу роботу і більше не повернулися до письма.
Мені здається, що моє покоління і покоління переді мною певною мірою використовували ваші книжки як ковток свіжого повітря. Тому що тоді українська література перебувала в трохи зашкарублому стані, і масовий читач або читачка, заходячи до книжкового магазину, не могли помітити нічого такого, що б одразу зачепило око. А в Ірени Карпи на обкладинці завжди було щось красиве. І завжди на форзаці, коли ти розгортав книжку, стояло 18+. Це певною мірою тригерило й зацікавлювало. У мене теж була така історія: це був, напевно, дев’ятий чи десятий клас, коли я на великій перерві читав “З роси, з води і з калабані”. Моя класна керівничка побачила, що я це читаю, і сказала: “Давидєнко, навіщо читати ті глупості?”, вирвала в мене книжку й додала, що натомість треба було б прочитати Стендаля “Червоне і чорне”. Цікавий поколіннєвий конфлікт. До чого я веду: сьогодні Ірена Карпа виступає на фестивалі “Леся Квартиринка” для аудиторії, в якої рік народження вже починається з 2000. Це вже інше покоління — навіть не моє, а наступне. Вони відкривають Ірену Карпу для себе як співачку, але, можливо, так само погуглять і дізнаються, що є дуже багато книжок, і почнуть читати ваші ранні тексти. Чи хотіли б ви, щоб це молоде покоління знайомилося з вами з книжок “З роси, з води і з калабані” або “50 хвилин трави”?
“З роси, з води і з калабані” — взагалі моя улюблена книжка. Вона дуже легка, дуже смішна, це такі якісь дитячі історії. Це покоління якраз заходить у тренди дев’яностих — це їм те, що треба. Якщо вони носять, умовно жаті костюми, трохи потворні, але модні зараз, то хай би й почитали, чим тоді жилося. Це ж класно.
Як батько робив аеробіку в кальсонах.
Так.
Але цікаво, чи вони зрозуміють ці контексти, бо це вже насправді велика прірва. Тоді треба було б робити зірочку з поясненнями, що відбувається: хто така та жінка з хімією, що за касети…
Може, ми їх якось недооцінюємо? Зараз же знову стають модними касетні плеєри й усяке таке.
Але точно не аеробіка з хімією.
Нещодавно подивилася класний польський мінісеріал “Свинцеві діти” про кінець сімдесятих. Ми тоді жили? Ні, ми народилися пізніше. Чи знаємо щось від батьків про цей час? Так, знаємо. Дивимося та зіставляємо з фотографіями своєї бабці з тої епохи, з розповідями мами про дитинство та тим, що вчив у школі.
Те саме, коли ми читаємо про ХІХ століття: щось зрозуміло, щось ні, щось асоціюється з костюмами з театру, щось — ні. Але дев’яності — це ж не настільки вже давня історія. Бо якщо ці діти народилися після двотисячного, то для них дев’яності — це приблизно як для тих, хто народилися у вісімдесятому, читати про шістдесяті. Чи захоплює нас Бріжит Бардо в короткій сукні? Чи французька революція? Чи кажемо собі: “Боже, чому я не живу в шістдесят восьмому, щоб кидатися в поліцію цеглинами?”?
Кажемо.
У нас просто був свій Майдан і своя поліція, звісно. Але мені здається, що це якраз класно — коли можна зануритися в щось, що ще не зовсім зникло, що ще якось поруч: людина ще жива, ти ще можеш піти на її концерт. Я, до речі, ніколи про це так не думала, а зараз ти спитав, і я цю думку почала розвивати…
Є в мене один знайомий співак, доволі відомий. І коли йому хтось каже: “Я виріс на ваших піснях”, він дуже засмучується. Мені здається, всі артисти засмучуються, коли таке чують.
Я не погоджуюся. Мені це, навпаки, смішно. Приходять якісь бородаті дядьки, які виглядають значно старшими за мене, і кажуть: “Я виріс на ваших піснях”. І ти такий: ну окей, добре. Мене це смішить, правда. У мене достатньо самоіронії. Це класно: хтось нормальний — не якийсь алконавт, не гопнік — виріс на моїх піснях. Ура! Може, я якось долучилася до цього зростання. Це люди, які роблять бізнес, подорожують, створюють культурні проєкти, формують сенси, не побоюся цього слова. Мені це подобається.
І навпаки — я навіть готова це якось зафіксувати для себе, записати в уявне CV: на моїх книжках і піснях виросли нормальні люди. До речі, у книжці “Чи то ніч, чи то зло і добро” є оповідання, яке називається “Всі вони виросли нормальними людьми”. Воно якраз про це: ким ти там був, але зрештою виріс у нормальну людину. Це дуже класно.
Це цікаво, тому що Ірена Карпа як мисткиня і як культурне явище завжди доволі контроверсійна. Я кажу це зі свого досвіду: коли ти, наприклад, говорив “О, я люблю пісню Ірени Карпи «Знаєш, любий мій екс»,” тобі могли відповісти: “Звідки ти це знаєш? Тобі ж ще мало років”. І це казали люди старшого покоління. А тепер я сам опиняюся в ситуації, коли люди, яким 18, згадують цю пісню, а ти питаєш: “А ти звідки її знаєш? “. Вона ж досі звучить на Spotify — у тій якості, в якій була записана тоді. І це певною мірою створює місток між поколіннями. Наскільки легко перебувати в цьому “шпагаті”? Бо інколи здається, що це може бути ресурсозатратно.
Я цього спеціально не шукала. Пробувала завести TikTok, але на це просто немає ресурсу. Справді: щось вигадувати, знімати ролики — ні, це вже не моє. Я готова була платити своїм дітям, щоб вони вели мені TikTok. Натомість я просто роблю те, що роблю, і знайшла свою нішу — умовно, Instagram. Там аудиторія не така старша, як у Facebook, і не така юна, як у TikTok. Мені там плюс-мінус комфортно. А щодо містка між поколіннями — це вже навіть не місток, це якась інша конструкція.
Я дивлюся, що слухають мої діти. Коли звучить Hier kommt die Sonne, я підспівую, а вони запитують, звідки я це знаю. Мене це навіть трохи ображає. Слухай, дитино, я взагалі була твого віку, коли це слухала. Так само вони зараз відкривають для себе Evanescence, Tokio Hotel — те, що ми слухали, коли були молодшими. І це нормально, бо сенс той самий: “все погано, всі помремо” — ось цей емо-вік. Вони доростають до цього, потім підуть далі, слухатимуть щось інше. Їх щиро дивує, що ми знаємо цю музику. А я кажу: “Боже, Tokio Hotel — це ж уже, мабуть, такі старі дідугани”. А вони мені: “Мамо, він молодший за тебе”.
І це теж кумедно. Бо є просто якась “вічна” музика, типу Pink Floyd чи Radiohead. Ти її слухаєш, їй уже сто років, а вона звучить сучасно, комфортно, актуально. Бо це мистецтво. Чи той самий Том Вейтс, Нік Кейв, Іґґі Поп — різні жанри, але звучить добре. Навіть стара Брітні Спірс, якщо взяти попмузику, — це все одно добре. Настільки якісно зроблено й спродюсовано, що працює досі. Тому ми знову повертаємося до того самого: важлива якість. Якщо ти не надто женешся за трендом, то ти, по суті, і не старієш…