Obserwator Miedzynarodowy поспілкувався з польським письменником Мацеєм Мєчковським, автором книги «На згині. Київ та Україна на порозі змін» і Foreign Ukraine пропонує ознайомитись з цим інтерв’ю.
Книга «На згині. Київ та Україна на порозі змін». Чи очікували ви з погляду періоду між 2014 та 2018 роками, коли жили у Києві, що цей титульний поворот призведе до подій, які ми спостерігаємо з 24 лютого 2022 року? Звичайно, агресія Росії проти України вже тоді була у розпалі, і почалася вона з того, що Кримський півострів був незаконно анексований Кремлем. Проте, війна на сході країни здавалася відносно далекою від позиції середнього киянина?
Мацей Мєчковський: Ні, такого розвитку подій я не очікував. Думаю, що до 24 лютого мало хто вірив, що Росія зважиться на такий рішучий крок та повномасштабний напад на Україну. Цей титульний поворот є символічним, адже вже тоді – коли я переїхав до Києва у 2014 році після подій Революції Гідності – українці зробили якийсь усвідомлений цивілізаційний вибір. Вони прагнули бути частиною простору західного світу, повноправними європейцями. Тоді ж було вжито перших реформаторських заходів, зокрема спрямованих на боротьбу з корупцією, яка підривала довіру до України у Європі. Очевидно, що ця споконвічна дилема в нашій частині Європи та вибір між «Сходом» та «Заходом» не відбулися одразу. Після 2014 року у багатьох українців все ще були зв’язки з Росією та росіянами. Так чи інакше, багато сімей змішані й досі, хоча, як ми знаємо, після 24 лютого ці стосунки вже не такі, як до цієї дати.
Спостерігаючи за динамічним українським суспільством після 2014 року, чи готові ви були повірити, що українці можуть так завзято захищати свій вибір на Майдані, сплачуючи за це таку величезну данину кров’ю?
Мацей Мєчковський: Адже у 2014-2015 роках кривава данина була затьмарена частковим заморожуванням збройного конфлікту на Донбасі через невигідні для Києва Мінські угоди. Вони пов’язали руки українцям, які не змогли відповісти військовим шляхом на окупацію Криму та частини Донбасу Російською Федерацією. До того ж на той час Україна не мала повноцінної армії. Усі ми пам’ятаємо, що Кримський півострів був анексований без жодного пострілу. Лише після 2014 року розпочалося реформування ЗСУ. До їхнього навчання залучалися і держави-члени НАТО, і сьогодні ми можемо бачити ефект, коли українська армія не тільки зуміла відстояти незалежність своєї батьківщини, але й успішно проводить контрнаступальні дії, відвойовуючи дедалі більше міст з-під російської окупації.
Ви досі не підписані на телеграм-канал Літгазети? Натисніть, щоб підписатися! Посилання на канал
2014-2015 роки, безперечно, були спекотним періодом, особливо на сході України. Проте наступні три — з 2016 до 2018 року — коли ви жили в Україні, характеризувалися значно меншою інтенсивністю бойових дій. Ви помічали деяку втому від теми війни навіть у самих українців, не говорячи вже про інші країни?
Мацей Мєчковський: Від Києва до Донецька майже 800 кілометрів, а це означає, що для значної частини мешканців української столиці, а також для центру та заходу країни ця війна здавалася дуже далекою. Як на Майдані – люди протестували і не раз віддавали життя за Батьківщину, а інші йшли до ресторанів. З іншого боку, була величезна маса людей, залучених у війну на сході – як ветеранів бойових дій чи добровольців. Громадські збори грошей проводилися для армії – на прилади нічного бачення чи інше корисне устаткування на фронті. Варто нагадати, що тоді війна офіційно була не «війною», а «АТО» (Антитерористичною операцією — прим. ред.), що було рішенням тодішнього президента Петра Порошенка, щоб не провокувати повномасштабну масштабну військову операцію, в якій буде задіяна вся країна. Проте, саме засоби масової інформації не дали українцям забути про те, що Крим та частина Донбасу є частиною України – наприклад, щоденний прогноз погоди вказував на погодні умови в окупованому Криму чи Донецьку чи Луганську.
Як тоді сприймали росіян?
Мацей Мєчковський: Варто наголосити, що на той час я найчастіше стикався із твердженнями про те, що у всьому винен Володимир Путін і що саме на нього спрямована образа чи лють українців, а не на «простих росіян». Сьогодні, як ми знаємо, це треба оцінювати інакше, тому що майже все російське суспільство – яке підтримує чи погоджується з діями Кремля – хоча б у моральному розумінні винне у стражданнях української нації. Одним із наслідків Революції Гідності в Україні та природною реакцією на насильницьке впровадження Кремлем російської ідеології стала декомунізація/десовєтизація.
Про ці процеси можна говорити з різних точок зору. Почнемо з найпомітнішого, тобто очищення суспільного простору від радянських пам’яток чи меморіалів. Як ви сприймаєте ці події? Адже є люди, які кажуть, що це зайве і пам’ятники — це лише кілограми бетону чи каменю і нічого більше?
Мацей Мєчковський: Це не шматок бетону чи каменю, а носій певного специфічного змісту. Люди можуть не знати, кого зображено на пам’ятнику, але під ним покладають квіти, проводяться державні чи місцеві церемонії, і навіть граються діти. Не забуватимемо, що цих радянських пам’яток в Україні було і є дуже багато, оскільки, порівняно з Польщею чи Литвою більша частина України була під радянською владою на 20 років раніше. Тому повалення цих пам’яток було дуже добрим кроком з боку української влади. Проте, я не виступаю за їхнє знищення, хоча, звичайно, розумію хвилювання протестувальників на Майдані, коли 8 грудня 2013 року було «знесено» пам’ятник Леніну на Бессарабці у Києві. Я також не прихильник робити на цьому бізнес, адже бувало, що місцева влада деяких міст України просто хотіла заробити на декомунізації, про що я також пишу у своїй книзі. Набагато кращим рішенням було б створення спеціального місця, де варто зібрати пам’ятники попередньої епохи з відповідною історичною інформацією, що має виховну цінність для майбутніх поколінь. Щось подібне сталося і у Литві – значна частина пам’ятників та скульптур радянського періоду сьогодні знаходиться у Грутаському парку під Друскінинкою. У мера Києва Віталія Кличка була ідея відкрити подібний парк під Києвом, але повномасштабний наступ Росії змусив відкласти ці плани на майбутнє.
Старі герої змінюються новими?
Мацей Мєчковський: Так, але треба пам’ятати, що герої народжуються не щодня, хоча війна за незалежність таких обов’язково принесе (і вже привела). Проблема полягає в тому, як заповнити певну порожнечу після старих символів. Наприклад, у Чернігові була – як я її назвав для себе – «алея зірок», що виглядала дуже своєрідно. П’єдестали були порожні, але можна було побачити таблички з іменами радянських генералів, яких донедавна увічнювали там. Це справляло моторошне враження, свого роду чистка, особливо якщо одні пам’ятники ще стояли, а інші – уже ні. Це також великий виклик для містобудівників та архітекторів: як спроектувати новий, «очищений» громадський простір? У цьому контексті варто згадати пам’ятник Миколі Щорсу в центрі Києва (поруч із проспектом Шевченка), радянському генералу. Знести його найбільше хотіли патріотичні та націоналістичні кола, але деякі кияни виступили проти його демонтажу. Компромісом було покрити пам’ятник конструкцією, забарвленою у синьо-жовті тони. Суперечки торкнулися і станцій київського метро – як і куди прибрати радянські орнаменти. Сьогодні, як відомо, декомунізація/десовєтизація прискорилася, і її прихильників набагато більше, ніж противників. Останнім часом у Києві було перейменовано близько 40 площ та вулиць.
У той час, коли ви були у Києві, був також оголошений ще один крок у відновленні української ідентичності – деімперіалізація (або навіть деколонізація). Тоді це були лише плани, але ми бачимо, що зараз вони дуже швидко матеріалізуються. Символом цього стало знесення пам’ятника Переяславській слободі 1654 року, коли Богдан Хмельницький передав Україну російському цареві. Наприкінці квітня у Києві демонтували пам’ятник «Українсько-російській дружбі», який розташований під 35-метровою Аркою Дружби народів. Це момент, коли Україна врешті-решт починає говорити своїм голосом – на цьому рівні символів та знаків – не оглядаючись на Росію?
Мацей Мєчковський: Під час моїх розмов із мешканцями Києва чи інших міст я не відчував особливої ненависті до росіян. Як я згадував раніше, багато родин були українсько-російськими, українці вели свій бізнес у Росії, а росіяни в Україні. Проте 24 лютого усе змінилось. Тому дуже добре, що цю пам’ятку прибрали (хоча саму арку залишили – все одно сьогодні їй можна надати іншого значення). Це була не українсько-російська «дружба» чи «союз», а багатовікове гноблення українців імперською Росією. Це почалося ще за царських часів, потім був радянський період і Голодомор, який знищив багато мільйонів людей, які проживають у центрі країни, на її сході та півдні. Війна, що триває, лише підтверджує це – режим у Москві хоче знищити українську націю, вбиваючи людей, але також спустошуючи українську культуру.
Досі ми говорили про декомунізацію суспільного простору. Однак мене цікавить більш витончений її вимір – десовєтизація у свідомості. За час перебування у Києві ви помітили, що цей процес фактично вже відбувся?
Мацей Мєчковський: Безумовно, так. Ми із сім’єю зустрічалися з активнішою частиною суспільства, помічаючи, що в їхніх головах це швидко зникало. У моєму оточенні були добре освічені люди, які часто виїжджали за кордон у справах чи туризмі. Вони жадібно стежили за життям Заходу та впроваджували його на батьківщині. Однак, у міському просторі можна було спостерігати і людей, які несли навіть радянську символіку, наприклад, із сумкою із написом «Зроблено в СРСР». Інші, у свою чергу, виступали проти політики українського уряду після 2014 року, яка для одних була надто «націоналістичною», тому сприйняли плани декомунізації чи, наприклад, посилення популяризації та інституціоналізації української мови як атаку на свою пострадянську ідентичність. Цікаво, що цей процес відбувався серед відомих людей, наприклад, спортсменів. Досить згадати фігуру видатного боксера Олександра Усика, до речі, нещодавнього переможця бою з Ентоні Джошуа, у якому він зберіг пояс чемпіона світу.
Що сьогодні можуть зробити українці, щоб захистити Україну та українство не лише на цьому буквальному фронті?
Мацей Мєчковський: Україні потрібна внутрішня консолідація. Війна, безперечно, є таким чинником, але необхідно знайти й інші засади єдності нації. Таким елементом може бути українська мова – ми бачимо, що сьогодні багато людей, навіть із традиційно російськомовних районів сходу та півдня, переходять на українську мову – але на це, ймовірно, піде багато десятиліть. Україна — країна, яка може багато чого запропонувати в різних сферах, наприклад, в економіці й туризмі. Українцям важливо зрештою почати сприймати Україну як власну державу, в якій український народ має вирішальний голос і може успішно змінювати країну на власний розсуд — а не під олігархів чи росіян.
Повномасштабна війна також призвела до масового виїзду українських біженців у багато країн світу – значна їх частина виїхала до Польщі, а також до країн Балтії, зокрема до Литви, звідки ви родом. Чи вважаєте ви, що, можливо, зараз той момент, коли ми можемо спробувати перебудувати простір колишньої Першої Республіки — не як єдину державу — не лише на політичному рівні, а насамперед на людському рівні?
Мацей Мєчковський: Ми маємо спільну спадщину Першої республіки, зокрема Великого князівства Литовського, і це чимало. Ми можемо звернутися до чогось звичайного і відчутного, хоч і того, що відбувається в досить далекій історії. Проте, без вільної Білорусі цей простір не може бути повністю перебудовано – у географічному сенсі. Війна нас зблизила – поляки та литовці активно показували, що доля сусідів їм не байдужа. На людському рівні ці зв’язки вже затягнулися, але варто зазначити, що доти, доки Польща чи Литва не досягнуть аналогічного економічного рівня з країнами Західної Європи, частина українців обере місцем проживання Німеччину чи Францію. І це не треба засуджувати, це є нормальні процеси.
Ви самі із Вільнюса. Литва скинула радянське ярмо у 1991 році. Ви помічали, що після Революції Гідності в Україні йдуть процеси, подібні до тих, що пережила ваша батьківщина понад 30 років тому?
Мацей Мєчковський: Так, я добре пам’ятаю 1990-ті роки. Часи хаосу та відсутності норм. Приблизно так само було і в Україні. Мій друг із Дніпра якось сказав мені, що в українців такий «степовий менталітет». Роби що хочеш – все одно ніхто не покличе, посилаючись на вірші поета. Крок дає свободу, але водночас не дає жодного спрямування. Після 2014 року окремі уряди почали вносити деякі зміни — законодавство рухалося у бік Європи, але, як здається, самі українці, ймовірно, не до кінця вірили у власну державу, яка стала відлунням сумнозвісної «традиції» корупції.
Чого ви сьогодні бажаєте українцям?
Мацей Мєчковський: Насамперед, бажаю перемоги – сильної армії, впоратися з корупцією та завершити процес консолідації нації.