Пані Людмила, Ви багато років жили і в країнах Заходу, і в країнах Сходу, отримуючи безцінний досвід, рідкісні знання і багатющі враження, які знайшли своє продовження і у Ваших культурологічних статтях, і у Ваших численних інтерв’ю, і у Вашій поезії. Ваші книги було перекладено німецькою, французькою, італійською, російською, грецькою, англійською, корейською, арабською, японською, китайською та іншими мовами. Країни, в яких працював Ваш чоловік, Надзвичайний і Повноважний Посол України Юрій Костенко, усі, без виключення, саме під час Вашого перебування переживали колосальний економічний підйом. Іншими словами, Ви стали свідками процесу досягнення процвітання. Чи є, на Вашу думку, рецепти подібного успіху?
Безперечно є і ми їх добре знаємо – це реформи, або, як кажуть китайці, енергія руху. Коли ми працювали в Австрії, канцлером країни став банкір Франц Враницький. Його реформи у фінансовій сфері, у буквальному розумінні цих слів, можна порівняти з переливанням крові хворому. Розквітла економіка, відкрились нові банки, запрацювала система кредитування, збільшились витрати на соціальні потреби.
Невдовзі і у нас на чолі уряду став банкір – Віктор Ющенко, але…
В оцьому сакраментальному “Але…” і полягає наша головна біда, проте повернемось до цього згодом.
Коли ми приїхали до ФРН, країна переживала надзвичайно складний період “приведення до спільного знаменника” Західної і Східної Німеччини. Канцлер Гельмут Коль звернувся до народу з проханням затягти паски. Справді, ми відвідали у той час Дрезден і були просто приголомшені картинами розрухи і занепаду в порівняння з Бонном, де тоді була столиця країни. Адже і там, і там жили німці, одна нація, один народ. Але що зробили “совєти” за якісь сорок років! Справді, як кажуть, легко народитись німцем, але важко стати німцем.
А ми дивуємось Донбасу…
У ФРН тоді виникало чимало схожих проблем, адже серед населення було багато симпатиків Радянського Союзу, які довший час перебували у стані внутрішнього протесту. Але реформи було проведено так блискавично швидко і нереально масштабно, що це остаточно переконало скептиків. Спершу було прокладено швидкісні магістралі. Вони працювали вдень і вночі. Країна відбудовувалась на очах.
Це був справжній “європейський ремонт”… Скільки ж це коштувало країні?
Боюсь помилитись, але неозброєним оком було видно, що це сотні мільярдів.
А чи виникали у той час корупційні скандали у зв’язку з побудовою “хаток” можновладцями?
Єдиний інформаційний привід дав сам канцлер Коль. Його син потрапив у автокатастрофу і лежав у госпіталі в іншому місті. Коль сів у державний літак, сплативши усі витрати, і полетів до сина. Факт використання державного літака був розкручений медіа з величезним апетитом. Друкувались рахунки, члени команди давали інтерв’ю, Коль вибачався і т.п.
У чому була фішка буму, адже все так прозоро і по-людськи зрозуміло?
А фішка була в тому, що звичайний громадянин не має можливості скористатись літаком у власних цілях, тож і канцлер не повинен цього робити, адже він кидає тінь на всю владу, обрану народом.
Хочу підкреслити, що в результаті цих реформ Німеччина стала третьою економікою світу, а якість життя німців виросла в рази.
Справді і сьогодні ФРН є лідером Європейської Співдружності з величезним ВВП на душу населення – $ 30.000. Ця цифра приголомшує в порівнянні з нашою – $ 2.000. Невже ми скотились остаточно на рівень периферійної КСЄ?
Безперечно, це низький показник, але це ще не привід для песимізму. Я не знаю, який ВВП був у КНР в 1976 році, але точно знаю, що Китай перебував на грані виживання. В ході “культурної революції”, яка тривала десять років поспіль, було знищено головне – науково-технічну базу країни, висококласних спеціалістів, вчених, викладачів, діячів культури і т.п. Не працювали школи, технікуми, ВИШі, було розірвано контакти зі світом. Мій перекладач, відомий літератор і художник Гао Ман, перебуваючи на “перевихованні” у трудовому таборі, не раз хотів покінчити життя самогубством, оскільки найважчими випробуваннями були саме моральні страждання від споглядання того, у що перетворилась могутня країна. Але ліберальні реформи Ден Сяопіна зробили, здавалось, неможливе. Країна не лише, причому надзвичайно швидко, повернулась на колись втрачені рубежі, а й почала неухильну і послідовну ходу вперед, як кажуть, до нових перемог. Цей темп не уповільнюється ні на мент уже сорок років.
Що Вас вразило найбільше після приїзду до КНР?
Я гадаю, шо немає людини, яку б не вразили китайські дороги. За останні роки в Китаї побудовано біля ста тисяч кілометрів експрес-веїв. Сьогодні лише кілька країн в світі мають транспорті магістралі такого високого рівня. Гарні дороги – це перш за все гарний фен шуй. Тисячі років тому китайці вже дотримувались цього закону, за яким дороги ідентифікували з артеріями людського організму, а відтак життєзабезпечуючим фактором. Надзвичайно важливо і те, що більшість доріг у великих містах, скажімо, у Пекіні, прикрашено трояндовими роздільними лініями. Мільйони квітів супроводжують вас у подорожі по столиці. Ця неймовірна краса, що узгоджується з тисячолітніми традиціями, водночас є результатом сучасних інновацій. В цьому і полягає суть китайського концепту побудови суспільства нового типу.
Це суспільство, яке базується на високих моральних цінностях, на власних історичних традиціях, на позитивних відносинах людини і природи. Невипадково у своєму виступі на 70-тій ювілейній сесії Генеральної Асамблеї ООН Сі Дзіпін присвятив велику увагу саме екологічним проблемам. Базисом нового суспільства китайці вважають швидкий інноваційний розвиток. Оце і є грамотний фен шуй процвітання країни, яка все більше і більше буквально приголомшує світ.
Але все-таки якість життя в Китаї залишається досить низькою.
Все це відносно. Адже тут важливий прогрес. Півтора мільярда населення не можуть водночас змінити піалу рису на день, як це було ще тридцять років тому, на повноцінний обід у хорошому ресторані. Але важливо, що все неухильно змінюється на краще. Скажімо, у Пекіні середня зарплата спеціаліста з вищою освітою становить тисячу доларів і вище. Взагалі уряд приділяє величезну увагу освіті і науці. Вочевидь Китай сьогодні має можливість інвестувати у науково-дослідні і конструкторські роботи значно більше, ніж США, не кажучи про Європу. Десятки тисяч спеціалістів навчаються і стажуються у ФРН, Великій Британії, США і т.п. Саме вони становлять собою ядро інтелектуально-техногратичної еліти, обіймають високі державні посади. Відтак, соціальний статус суспільства неухильно зростає, а з ним і стабільність країни.
У Вас є вірш, в якому Ви говорите, що Конфуцій так легко знову увійшов у духовне життя Китаю, ніби повернувся з відрядження. А що саме у вченні Конфуція найбільше відповідало запитам китайського суспільства?
Безперечно, це його етичні засади державотврення, які не раз були апробовані в контексті історії Китаю. Колись в період Танської імперії на брамі китайського імператора було викарбовано слова філософа: “Якщо палац правителя сяє розкішшю, а поля цвітуть бур’янами, якщо панство одягнене у золоту парчу, а хлібосховища – порожні, це зветься свавіллям влади. Керуючи людьми і служачи небу, дотримуйся ПОВСТРИМНОСТІ. Це найкоротший шлях і до БЛАГА, і до БОГА”.
Як все і просто, і мудро, і по-сковородинськи.
Так, Григорій Савич – це наш український конфуціанець. Шкода, але його філософія ніколи не була етичним опертям нації. В цьому відношенні Конфуцію пощастило значно більше.
А чи існували в Китаї якісь спеціальні механізми, що впроваджували цю повстримність у життя китайського двору?
У Китаї завжди існував спеціальний кодекс законів про розкіш, де було регламентовано все, аж до кількості шовкових китиць на головному уборі дворянина того чи іншого рангу. Ці закони неухильно виконувались, а спеціальні служби, часто таємні, наглядали за виконанням. Віками формувалась антикорупційна державна ідеологія. Ось чому комуністичний Китай взяв на озброєння сьогодні саме конфуціанство. Взагалі, Китай – це окрема тема. Та хочу підкреслити, його відродження з попелу яскраво свідчить про те, що немає безнадійних ситуацій.
І цьому переконливе підтвердження – діяльність Ден Сяопіна і його ідея “соціалізму з китайською специфікою”, що зробила Китай учасником світового ринку, а самого Дена – архітектором “китайського дива”.
Треба сказати, що Ден Сяопін опікувався реформами з 1976 року і аж до своєї смерті. Визначальними цінностями цієї геніальної людини були воля до перемоги і любов до своєї землі.
Дивовижний досвід Китаю, економіка якого друга в світі, справді, переконує, що безнадійних ситуацій немає. Просто треба мати свого дядечку Дена.
Пані Людмило, безперечно, Вам доводилось не раз спостерігати за виборами у різних країнах. Що спільного і що відмінного між ними у нас і там?
Один розумний чоловік сказав:”Якби у нас вибори хоч що-небудь вирішували, то їх би давно скасували”. Я з ним абсолютно згодна, оскільки вибори в Україні і за духом, і за формою – це якісь міфошоувіртуальні проекти, що не мають нічого спільного з життям народу і потребами країни.
Мені страшенно імпонує Японія, де вибори вже давно перестали бути подією номер один і суспільного, і політичного життя. Після наших “батлів-бігбордів”, цього обвалу гасел, девізів, облич, кольорів, а головне, мільйонів доларів (що виглядає особливо цинічно в країні, де стільки і воєнних, і гуманітарних проблем), японська агітаційна кампанія просто вражає своєю скромністю і шляхетністю, оскільки усі учасники виборчих перегонів перебувають в рівних умовах. Це виглядає приблизно так. В кожному мікрорайоні міста, побіля супермаркетів, встановлено спеціальні стенди, на яких розміщено портрети усіх кандидатів з лаконічним текстом – біографія і головні пункти програми. Телебачення використовується теж у визначених скромних межах.
Японія – це країна, де досі існує ЧЕСТЬ, втрата якої – це найгірше, що може статись з людиною, це значно гірше, аніж втрата життя. Якщо ж якась тінь падає на депутата (причому це не розкрадання мільярдів, не кришування криміналу, не наїзд на трасі на людину), а, скажімо, не точно вжите слово стосовно старшого за віком колеги, яке він трактує як образу. Тиждень депутат вибачається на всіх каналах, а потому залишає парламент. Коли все це бачиш, то розумієш, що є якійсь інший світ, про який можна тільки мріяти. Відповідно, депутати мають надзвичайно високий рівень довіри суспільства, який проявляється, як це не парадоксально звучить, у досить пасивному голосуванні. Я поцікавилась у своєї японської подруги, чим це пояснюється. На що вона відповіла: “Просто у нас всі депутати хороші, а хто там виграє, це вже не так важливо”.
А ми непоправні оптимісти. Вже майже чверть століття сподіваємось, що прийде чарівник і Україна водночас заживе щасливо і багато.
До речі, цікавий факт японського дива. По війні Японія перебувала у надзвичайно важкому стані і економічному, в моральному, і гуманітарному. Фактично знищеній країні шанс надали США з єдиною метою – мати свій форпост на Далекому Сході. Потужної промисловості країна тоді не мала, сільське господарство також було проблематичним, оскільки лише 14 % суші від усієї площі островів надаються до життя людини. І ось ця розгромлена і втомлена війною країна висуває гасло: “Догнати і обігнати Америку”. Не маючи жодного великого радіоелектронного заводу, у 1955 році країна виходить на перше місце в світі з виробництва транзисторів, які збирались здебільшого у рибацьких хижках. Всі аналітики і економісти, які досліджували цей феномен, приходять до висновку, що саме високий патріотичний підйом нації став головним імпульсом цього мегапроекту. Та й справді, країна, де працелюбство – найбільша чеснота, зрада – найтяжчий злочин, честь – найвищий закон, природа – найбільший скарб, мистецтво – найнеобхідніша насолода, просто не могла не досягнути того рівня процвітання, яким пишається сьогодні.
Вони пішли своїм, особливим шляхом абсолютно інноваційного розвитку, оскільки іншого шляху у них просто не могло бути з огляду на природні умови. Сьогодні це найпотужніший і найбільший банківський центр світу. Експорт капіталу є головною і найприбутковішою формою зовнішньої діяльності. Країна у постійному русі.
Не так давно Ви повернулись в Україну. Які ваші думи, які Ваші емоції?
Перший час це було суцільне щастя і радість, але згодом почали проступати риси якоїсь дивної реальності. Скажімо, елементарний газетний кіоск, 99,9% медійної продукції у якому російськомовні. Коли я попросила щось українською, мені дали газету “День” – все, що було. У мене був шок. Подібної ситуації я не зустрічала ніде в світі. Візьмемо хоч би той самий Китай, який має колосальний кордон з Росією, у якому вся східна північ була під російським протекторатом, в якому живе величезна кількість росіян, в якому мільйони росіян протягом року відпочивають у режимі нон-стоп, але в жодному кіоску ви не знайдете жодного слова російською мовою. Хочеш щось читати російською – іди до спеціальних крамниць або передплачуй спеціальні видання. Більше того, усі зарубіжні журнали, весь “глянець” типу “Voque”, “Elle”, “Bazar”, “Cosmopoliten” тощо видається лише китайською мовою. Колись журнал “Lady” (наклад – 500.000) робив зі мною інтерв’ю і фотосесію. Ми розмовляли англійською і я була переконана, що існує англомовна версія журналу. Виявилось – ні. Оце зветься національною політикою в галузі культури та освіти. Інший приклад з Європи. Між французьким Страсбургом і німецьким Кельном кордону ніколи не було і, зрозуміло, немає досі. Міста майже вливаються одне в одне. Я була переконана, що у Страсбурзі можна купити якісь німецькі журнали чи газети. Виявилось – ні.
Які шляхи вирішення цієї проблеми Ви бачите?
Приймається патріотичний закон про переклад усіх засобів інформації українською мовою. Зверніть увагу, ніщо не забороняється, а лише перекладається. Хіба в цьому немає логіки чи потреби? Хіба цей процес потребує від держави хоч копійки? Цей корпоративний капіталізм з російським обличчя мене просто обурює. Адже мовна політика – це основоположна політика будь-якої держави. Це фундамент ідентичності нації, ідентичності, яка в добу глобалізації стає однієї з найвразливіших реальностей сучасної світобудови.
Тим більше, що, за останніми дослідженнями, кількість громадян, які вважають українську мову рідною, зросла до 88 процентів, не враховуючи окуповані території. Цей процент характерний для багатьох слов’янських країн Європи. Отже, ми досягнули критеріїв титульної нації.
Та й після Революції Гідності оця медіаситуація (особливо на TV і радіо, де процвітає двомовність) виглядає нахабно і цинічно.
Не інакше, ніж чийсь бізнеспроект.
Шкода, але майже за чверть віку (а це якраз час, за який і Японія, і Південна Корея, і Сінгапур, і Китай чи не з нуля увійшли до когорти процвітаючих країн) ми не зрушили з місця.
І жодні виборчі надії досі так і не було реалізовано.
А іншого, на жаль, і бути не може, адже ми живемо в країні олігархічного капіталізму, який “…може існувати лише на глобальному рівні. Він ніколи не буде лояльним до національної спільноти, оскільки поклоняється лише Мамоні. Давайте ніколи не забувати про те, що по-справжньому великі капіталісти без коливань експортують капітали зі своїх країн, якщо ці країни занепадають як центри прибуткового інвестування.” Це сказав відомий американський прогнозист Е.Валлерстайн. Та хіба ми самі не бачимо, що олігархічний капіталізм в нашій країні набрав напрочуд потворних, я б сказала, епатажних форм.
У чому ж це проявляється на фундаментальному рівні?
Перш за все у колосальному соціальному розшаруванні. Ми живемо у державі соціально не відповідальній, на відміну від соціально відповідальних держав, де як, скажімо, у Японії найбагатші жителі країни в середньому мають доходи всього в п’ять разів більші, аніж найбідніші. У нас же, за свідченням Світового банку, доходи 10% найбільш забезпеченого населення перевищували доходи 10% найменш забезпеченого населення в 47 разів (2005 рік). Сьогодні ця відстань, певно, відчутно збільшилась.
Більше того, в країні назріває демографічна криза. На 15 померлих лише 10 народжується. За прогнозами ООН, до 2030 року населення України може різко зменшитись. Отже, або реформи, або нові біфуркації, новий хаос, нові кризи…
Але ми повинні розуміти, що жодні транзиторні зрушення не можуть щось змінити кардинально, допоки СИСТЕМА здатна до самовідтворення. Тільки знищення або ослаблення олігархату може гарантувати успішне реформування, інакше про реформи не може бути і мови.
Це ж стосується і корупції, боротьба з якою носить просто-таки до смішного символічний характер, це ж стосується і стратегії економічного розвитку держави, і, зокрема, розвитку культури. Адже жоден з олігархів допоки навіть пальцем не поворухнув, аби відремонтувати музей, побудувати театр чи з сотню музичних шкіл у провінції.
Абсолютно згодна з Вами. І все-таки ми маємо колосальну підставу для оптимізму – це наша нова, політично пробуджена і патріотично загартована українська нація, наш народ, який вже майже два роки як взяв на себе відповідальність за країну: забезпечує армію, викриває корупційні схеми, бореться з хабарниками, допомагає знедоленим, лікує героїв.
Справді, у нас відбулась повна десакралізація влади.
Так, разюча невідповідність бездарної метушні у “ящику” і щоденних скромних, негаласливих, реальних справ, що їх здійснює громадянське суспільство, суспільство, яке на всіх напрямках сьогодні випереджає ненажерливу “еліту”, являючи приклад і героїзму, і благородства, і жертовності.
Я думаю, що наша країна завдяки Майдану отримала колосальної сили енергетичний заряд. А енергія, як відомо, нікуди не зникає. На Сході вважають, що енергія має здатність і відпочивати, і працювати. Переконана, що недалеко той час, коли вона запрацює з новою силою і, справді, нова, могутня Україна ще нас здивує.
Розмову записав М. Фещук
Ви досі не підписані на телеграм-канал Літгазети? Натисніть, щоб підписатися! Посилання на канал