Іван САЛІЙ: людина живе культурою, освітою

 
До уваги читачів пропонуємо запис авторської програми Михайла Сидоржевського «Меч духовний», що звучала у прямому ефірі радіоканалу «Культура» 11 вересня ц.р., гостем якої був Іван Салій.
 
Вітаю Вас, шановні радіослухачі! Розпочинаємо нашу чергову програму. Сьогодні до розмови в студію я запросив відомого, авторитетного, поважного політика, державця, і, що мені особливо приємно, також і літератора, письменника, Івана Миколайовича Салія. Вітаю Вас, Іване Миколайович в студії.
Дякую. Мене письменником… Ви перший назвали.
 
Ось бачите. За статусом я маю право так Вас називати (жарт.). Але при цьому назву регалії сьогоднішні Івана Миколайовича – Президент Всеукраїнської спілки виробників будматеріалів. Разом з тим, нагадаю для наших радіослухачів, що Іван Салій був відомим і активним на початку неспокійних 90-х років. Він очолював Київську міську державну адміністрацію, був представником Президента України в Києві. Це були 92-93 роки. А також Іван Салій був Народним депутатом України І і ІІІ скликань. Ще низка посад, величезний послужний список… Люди знають, люди пам’ятають, Вас шанують. Звичайно, старші кияни, кияни середнього віку і не лише кияни знають Івана Салія як політика, державця і авторитетну людину. Але сьогодні я пропоную почати розмову з теми, яка ближче до каналу духовного відродження «Культура», до програми «Меч духовний». Власне інформаційний привід для нашої розмови – вихід двотомника Івана Салія «Від утопії до утопії», підзаголовок «100 років експериментів. Досить ілюзій». Про що цей двотомник, який вийшов буквально у цьому році?
Ви добре знаєте, що філософія світу оновлюється. І, як на мій погляд, то Україна, наша політична і управлінська еліта, усі сто років зміни адекватно не усвідомлює, і ми запізно приходимо до тих чи інших висновків, і так уже 100 років. 1917 рік, Петроград, Жовтнева революція була утопічною. Але, як на мене, то і сьогодні ми все ще шукаємо свій шлях. Україна бореться і утверджується, але блукає і до сьогодні. І я думаю, що очевидні сучасні утопії, наприклад, демократія українська. Сьогодні ми в себе начебто застосовуємо багато різноманітних демократичних процедур розвинутих країн. Найгірше, що знову і знову змінюємо, наприклад, виборче законодавство. А проблема законотворчості проста, щоби суспільство дозріло до новацій, їх підтримувало і розвивало. Ми не можемо вибороти свій поступ шляхом закону і декларуванням європейських стандартів. Закон веде, коли він діє невідворотно для усіх і кожного. Законослухняною повинна бути влада і управлінська еліта, а у нас для неї закон неписаний: приймає правильний закон для народу, а сама його ж усвідомлено і порушує.
Або політична коаліція. Успішні європейські держави мають в парламентах 2-3-5 партій і формують коаліцію. Ми і це спробували. Але очевидно наша політична еліта і ми, народ, до коаліції в управлінні не готові. Ви ж знаєте, вона то є, то її немає. Це ось така очевидна утопія, але є й інші. Ліберальна економіка. Не тільки Трамп, всі ми зрозуміли, крім «реформаторів», що немає ліберальної економіки у світі. Є протекціонізм та інтереси держави, а ліберальна, це коли влада лінькувато твердить, що ринок автоматично все вирішує. І ми розлінувалися.
 
Термін «ліберальна економіка» придумали в сильних економічних розвинених країнах для слабких.
Геніально, правильно! Для слабких, для того, щоб ми ніколи не піднялись. Тобто є утопії сучасні, їх не мало. Я ще нагадаю утопії: «чим менше держави – тим краще», «трохи безробіття – будуть всі працювати» – не відбулось, «трохи платної освіти – будуть добре вчитись» – не відбулось. Будемо жити як у Європі, як тільки щось підпишемо… підписали, виявилось, підписати мало… Треба стати європейцем всередині країни, працювати як європейці, і потім, до якої Європи ми рівняємось? Я спеціально вивчав, поїхав до Варшави – можу переконливо Вам сказати: поляки хочуть жити як німці, але розрив між ними не зменшується. А ми хочемо жити як поляки. У нас забагато рівнянь на Вільнюс, на Литву. Ви ж знаєте це. І держава колись велетенська була. І, коли пишаємось магдебурзьким правом, мало хто усвідомлює, що від татаро-монголів Київ звільнили ж литовці (тоді було Велике князівство Литовське, Руське і Жемантійське), і вони добралися аж до Одеси, до півдня України.
Я поїхав, повивчав Литву, там є колеги, така ж Спілка будівельників. У Литві було 3,5 мільйони населення, а тепер – 2,5. Виїхали. Мені сьогодні повідомили: більше тисячі будівельників з України вже працюють там, непогано себе відчувають, хоча там дуже жорсткі вимоги: треба платити податки в Литві. Але вони, мала держава, знайшли себе. І ось, подібні нашим, будівельні організації переоснастились і експортують свою продукцію до 14 країн Європи, бо внутрішній ринок – 5%. У нас таких структур, які б опанували європейський ринок, обмаль, крім заводів керамічної плитки, перш за все, це Харківський плитковий завод і АТЕМ.
Я хочу наголосити, що ту назву, заголовок, як ідею видання, я дуже довго обмізковував. Були колеги, які казали «не можна так». Але я хотів привернути увагу: давайте ми подивимося на наш час тверезими очима і з баченням філософії розвитку та правди. Тому що влада формує своє уявлення, свої пріоритети, розвелося всіляких експертів, політологів мільйон, більше ніж шахтарів. І всі цілодобово дають поради президенту або прем’єру. Зробіть щось самі.
Перший том присвячений генеральній лінії, яку виробляє вище політичне керівництво. За 100 років, від царя до Петра Порошенка. Бо саме вожді стратегію визначають.
Другий том – це тактика. І ми, як народ, увесь час реалізуємо їхню правильну чи згубну стратегію.
І я наголошую, незалежно від того, успішні чи провальні Хрущов чи Горбачов були, незалежно від того Київ в п’ятій п’ятирічці 1951-1955рр. мав 5 млн.кв.м житла на мільйон населення, тобто 5 метрів на одного мешканця. А зараз 70 млн.кв.м на 3 мільйони мешканців, – і у нас стало більше. Але це не багато за європейськими мірками, та й якість не та. Але незалежно від того, яка б політична ситуація нагорі не була, народ працює. І моя ідея полягає в наступному: не сподівайтесь ви на політиків, бо вони можуть бути гірші і слабкіші, ніж люди в народі…, нічого там «нагорі» святого і надзвичайно розумного не знайшлось, інакше ми б Америку переганяли. Чим олігархи видатні? При їхньому багатстві ми відстаємо від усіх. Їх теж потрібно критично запитати, «як вони там управляють», що Україна в перманентній кризі.
 
Коли у Вас є час, щоб збирати цю інформацію і писати? Це взагалі вражає. І це не єдина книга, не єдиний двотомник. У Вас ще є книги.
Це вже спосіб життя і навіть звичка. У мене великий архів до стелі… Я збираю книжки, які відповідають моїм цікавостям. І всі чернетки, які я вдень пишу, зранку, з 6-ої ранку я переписую на чистовик, вмонтовую в ідею тієї чи іншої публікації.
 
Звідки у Вас це? Бо ми знаємо Вас як політика, як людину прагматичну, дуже далеку до гуманітарних сфер, і тут книжки. Вже десяток книжок вийшло. Звідки з’явилося бажання писати?
Я не думаю, що це самоствердження. Це швидше за все самореалізація, самоосвіта. Мене на Подолі життя спонукало займатися культурним відродженням. І я переконався, що виробничі плани повинні перевиконуватись в ім’я і за допомогою гуманітарної сфери. А тоді цією сферою формалізовано, лозунгово займалися. Я, як перший секретар Подільського райкому партії, реалізував шанс, поки утверджувалась незалежність, і зміг всі церкви, культові споруди, які були під замком або в них розміщувались склади та підприємства, відродити і передати тим чи іншим конфесіям.
У мене була висока ідея: на Андріївському узвозі відродити театри і музеї, прототип паризькому Монмартру утвердити. Тоді Борис Ілліч Олійник мене захищав і наставляв. Треба було Поділ піднімати, і Петро Толочко консультував. Актив з охорони пам’яток міста і України мене спонукав до опанування культурного пласту Подолу і Києва.
Собор Олеся Гончара. Це вже було потрясно… «Мы люди бедные, но гордые, живем в тени, но солнце видим»…
Свідомість або погляди, вони дійсно змінюються. Не тільки в світі, а у кожної людини. А так як я відмінник Вищої партійної школи, то мені дуже важко було набувати нових поглядів. І тут я просто схиляю голову перед письменницькою когортою. Письменники мали слово особливе, мали право на свою позицію, я їх добросовісно конспектував, записував, спілкувався і вслуховувався.
Потім мене вразив дзвінок із ЦК Компартії України: «До Вас приїде прес-аташе італійського посольства із Москви. Він хоче побути в будинку, біля будинку, де проживав та писав Булгаков». Я викликав всіх райкомівських ідеологів, ніхто не знав, хто такий Булгаков, і що він тут робив. Я попросив бібліотекаря Люду дізнатися, через добу вона зібрала на Подолі все, що колись було заборонено: всі твори знайшли по хатах. Я перечитав Михайла Булгакова всього, і потім ми зробили його музей, раніше москвичів. І треба сказати, що він більше український письменник, ніж російський або київсько-російський. Коли облили його дошку фарбою в 90-х роках, я тоді Драчу, Яворівському, ще комусь сказав: «Хлопці, якщо ви будете писати як Булгаков, я вам пам’ятники з бронзи поставлю».
 
Завершимо тему Булгакова. Він звичайно був дуже талановитим письменником, але при цьому є питання: Булгаков і українська ідентичність, Булгаков і Україна. Це правда.
Іване Миколайовичу, у Вас великий досвід спілкування на різних рівнях, на найвищих рівнях з політиками. І я хочу продовжити тему, на яку ми щойно зайшли. Державні службовці, чиновники високого рівня і ставлення до культури, зокрема до української культури. Що б Ви з цього приводу сказали? Ваш досвід, Ваші враження?
В попередні роки влада цінувала, але і поділяла письменників: одних підтримувала, а інших навіть переслідувала. Це було не зовсім правильно. Вони мали право доносити, формувати громадську думку. Як на мене, сьогодні письменницький дар в країні або в державі не пропав, але влада не чує, не бачить і не цінує. Це не правильно і свідчить про те, що з точки зору культурної освіти, з точки зору філософського осмислення дійсності влада далека і у неї немає власної теми, вона не може постати перед письменниками в спілкуванні і виборювати свою якусь правоту. Швидше ухиляється.
Без культури, без науки держава не відбудеться, і треба про це завжди пам’ятати.
 
А громадськість? Еліта? Справжня еліта, не та, яка перебуває при владі, а еліта духовна у нас є, на Вашу думку, чи немає?
У нас є еліта при владі, у нас є при грантах. Вони не дуже відстоюють інтереси держави, тому що хто платить, той і музику замовляє. А ось в народі 2-2,5 тисячі письменників. Раніше влада виокремлювала найталановитіших, підтримувала, видавала великими тиражами, вона їх презен­тувала, показувала народу. А сьогодні ці талановиті від матері і Бога люди покинуті, вони самі, їм дуже важко себе виокремити, вивищитись у своєму товаристві і знайти підтримку своїм ідеям, утверджувати свої позиції в суспільстві.
Відсутність державного фінансування та меценатського духу влади, багатих і заможних – то гуманітарна катастрофа. Поет і письменник змушені бути і прохачем, і підприємцем.
 
Запитання від слухача:
Ви відроджували церкви. Ви дуже добрий аналітик. А що зараз відроджувати? Я думаю, виробничу базу. Безвіз чому зробили? Щоби вивозити самих розумних людей. Хто ж тут залишається, якщо вся молодь звідси тікає? Дуже багато говорите про культуру. Але чому Ви не говорите, що культура не може бути в вакуумі? Культура повинна мати грунт. А який же грунт для культури? Це економіка. Країна бідна, люди голодні, до якої тут культури?
Мені подобаються Ваші думки. Я підтримую Ваше: економіка диктує майбутнє. Але, на жаль, на останньому параді на Хрещатику про економіку не було ні слова. Завод – це економіка, це бюджет, а далі – обіг товарів та послуг…
Якщо трудова еміграція іде по світу, то де тут патріотизм, і чому люди виїжджають? Як зробити, щоби люди до нас їхали? А навчання? Мені сьогодні розповіли: у Польщі було тільки 30 тисяч студентів з України, а сьогодні до 70 тисяч. А Ви знаєте, що в Росії зараз до 30 тисяч студентів з України? Тому що нашим вузам кажуть, що збільшили фінансування, а насправді зменшили. По-друге, що то за реформи в освіті, де треба бути менш освіченим? І цьому немає відповіді публічної. На еміграцію, трудову включно, ні позиції, ні кроків, ні реагування влади.
Що це таке: чим більше демократії, тим більше боїмося… Чим більше демократії, тим більше охорони. На тракторі зовсім нікого не має, всі в охороні, а люди гинуть…
Я Вас підтримую, але щоб Ви знали, що Україна розвиватиметься, коли будуть знання і культура. І економіку без знань і культури не підняти. Тому що культурно освічена людина буде мати зовсім інші пріоритети, і корупція для неї буде ганебною.
Тільки 0,13% народу на землі здатні займатися науковими розробками. А менше 1% створюють творчі продукти – це письменники, поети, художники, дизайнери. Ви розумієте, який це гумус суспільства? А ми ним нехтуємо, ми його не підтримуємо. Я побував у Фонді культури України, побував у спілках, побував у видавництвах. І бачу, що це люди талановиті, але їхньому таланту треба дати реалізуватись. Вони не повинні шукати самі собі ці проклятущі кошти.
Треба щоб суспільству давали правдиві орієнтири, знаходили правильні дії, а не піар-ходи робили. Я що можу, те роблю. Намагаюсь…
 
Запитання від слухача:
Чи поділяєте Ви думку про те, що зараз відбувається не засилля російської мови у нас на радіо, на телебаченні, ЗМІ, а ізоляція українців від культури української, від мови української. Неможливість придбати нормальні журнали українські, тому що їх закривають, газети закривають. І все це називається етноцидом. Чи розділяєте Ви мою думку, чи ні?
Ви знаєте, що публічно у нас всі патріоти і захищають, борються за українську мову повсюдно. А насправді це не можна побороти в кулачному бою. Це все ж таки повинна робити економіка, яка, на жаль, не підтримує видавництва. Я був не в одному видавництві і не в одній редакції. І що? Ось якось вони виживають у якомусь підвалі, пишуть… Видають і пишуть герої нашого часу в бідності…
 
Запитання від слухача:
Ви згадували Булгакова. А я весь час в душі ношу ідею – пам’ятник Василю Стусу. Це єдиний і справді великий геніальний поет, який творив фундамент для можливості створити незалежну Україну. А пам’ятник мав би стояти напроти Інституту літератури, де стояв колись кат України – Петровський.
Ще раз переконаний, що народ все бачить, чує, тільки не має консолідованої ідеї.
Чому я Булгакова згадав? Тому що це пов’язано з Подолом. Він там народився і став всесвітньовідомим. Далі це пов’язано з моїм ареалом діяльності, де я реалізовував себе. А Василь Стус… Прекрасне вільне місце. Там театр, люди. І я думаю, в таких випадках треба вже не з народу збирати кошти, а влада зобов’язана увічнити. Є Міністерство культури. Це і називається – політична воля і бажання.
У нас, на жаль, в Україні дуже багато об’єктів, до яких треба докласти зусиль.
В Києві до 700 будівель покинутих. Що туристи дивляться? Що вони бачать? Всі, Президент дивиться, Кабмін дивиться, депутати з готелю «Україна» дивляться: Інститутська, 3 – мовляв, буде музей Небесної Сотні, а 20 років – котлован… А Хрещатик, 5 – смітник, а Центральний гастроном, а Гостинні Двір… і т.д. Тільки обіцяють, а повинні були зробити. Не треба нічого обіцяти, я вже наслухався, що через 20 років буде комунізм… Тепер те ж саме кажуть, що через 20 років заживемо правильно і заможно…
Будівлі Спілки письменників, Фонду культури потребують ремонту і реставрації. Потрібно знайти меценатів і відновити Межигірський монастир, церкву уже добудовують, … страуси і Хонка в стороні, слава Богу. І так далі. Потрібно забути про плач Ярославни і будувати, будувати.
 
Іване Миколайовичу, Ви взагалі оптиміст? Ви вірите в те, що Україна подужає, подолає ці всі проблеми?
На сьогоднішній момент важко абсолютно стверджувати, тому що навіть благородний і високий Майдан – і той гроші перемогли.
Я презентацію книжки хочу провести в Спілці письменників. Чому? Тому що герої другого тому – бізнесмени, які займаються будівництвом – це видатні сучасники. І вони повинні знати, що людина не живе не одним тільки бетоном і цеглою. Вона живе культурою, освітою… Ставимо бетону крапку.