Галина Пагутяк, Олександр Клименко: розмови про життя і мистецтво

 

(Уривки з книги)

 

Галина Пагутяк. Мені деколи здається, що письменник – це людина, яка навчає інших людей читати світ як систему знаків. Зараз я перечитую українських авторів 16-17 століття і бачу в них культ Сонця. Чи це полеміка, чи вірш, чи проповідь – усюди хвала сонцю. Просто якась геліоцентрична система знаків. І це сонце живе: воно існує в координатах часу і простору, з ним можна розмовляти. Довкола сонця обертається вся література. І раптом воно зникає, після 1648 року. Тому я ніколи не захоплювалась бароко. Там література стала колесом, яке котиться туди, куди велить йому божевільний візник – світ.

Сучасна література обертається довкола візника-автора. Колесо розтрощене і лежить на узбіччі, а візник думає, що він і досі керує процесом. Хоча нічого не знає про цей світ, який обертається довкола сонця.

Я знаю людей, яких відштовхує хворобливість, песимізм в літературі, вони називають таку літературу патогенною. Мене особисто відштовхує те, що не є літературою, в які б шати воно не нарядилося.

Олександр Клименко. Якось, перечитуючи «Одіссею», подумав, що можна довго дискутувати про еволюцію сучасного роману, а можна зрозуміти просту річ: можливості й перспективи романного жанру були закладені ще в Гомеровій поемі. Читаючи Гомера, за якого «сім сперечалися міст», розумієш: антична література робить життя осмисленим, величним – на рівні стихій і богів. Орієнтуючись на подібні книжки, не заблукаєш у мороці сучасного чтива. Вважливо усвідомлювати, що Гомер жив ой як давно, проте він знову попереду. Оскільки зумів випасти з тієї мінливості часу і марноти, де світ – божевільний, де автор-візник увірував у піар-технології як у Святе Письмо.

Пригадую давню карикатуру з газети чи, може, з якогось «Перця»: первісна людина, тримаючи в руці дубинку, стоїть перед каменем, на якому крейдою написано «тут був Коля». І здивований неандерталець і невідомий Коля – попри розмежування тисячоліттями це, можливо, люди з однієї шеренги, з однієї формації, просто сучасний Коля виявився спритнішим – він усіх випередив і сам повірив у свою проворність. Тож якщо ми не орієнтуємось у житті на по-справжньому значимі орієнтири, то стаємо примітивними об’єктами для карикатуриста. Ми можемо, вдивляючись у дзеркало, зовнішньо не асоціювати себе з неголеними і зарослими неандертальцями. А от беручи до уваги внутрішню еволюцію, чи навчилися мислити на рівні символів, стихій і богів? Я не знаю. Тому намагаюсь не потрапляти в оману, коли пишу і коли читаю. І тому люблю «Улісс» Джеймса Джойса, бо в цій книзі є спроба вийти за двері, розірвати коло нескінченного циклу страждань.

Попри розмаїття сучасних сюжетів та їх варіантів, слід сказати, що і в давнину життя не звужувалося до якоїсь однієї лінії, не обрубувалося у фізіологічній та психологічній площині. Наприклад, існує кілька версій причини загибелі Орфея – один із варіантів описано в «Метаморфозах» Овідія, перекладених Андрієм Содоморою.

Галина Пагутяк. Васі і Колі присутні в нашій літературі у великій кількості. Я постійно читаю ФБ і тому це помічаю. Тому обираючи книжки для читання, волію давню літературу. Це корисно і для розвитку, і для здоров’я. Вчора передивилась фільм про арт-бізнез на Заході. Автор фільму провів аналіз ситуації, що склалася на ринку сучасного мистецтва у 2008 році, коли за абсолютну дурню платили десятки мільйонів доларів. Покупці і продавці навіть не приховували, що це не мистецтво, просто заробляли гроші. Не знаю, що сказав би Гомер з цього приводу, але сюжет абсолютно в стилі Ільфа і Петрова. Якби хтось з американців написав сатиру про цю мильну бульбашку, її б навряд чи видали. А якщо й би видали, то вона б не користувалася попитом. Бо людям потрібна втеча від реальності. Певно, ми живемо в дуже ідеалістичну епоху.

Щодо Орфея, то у мене є давня річ на цю тему «У гаю, при Дунаю». Наведу її повністю, бо тоді таким було моє сприйняття цієї моторошної історії:

Залите кров’ю Орфея листя кленів і дикого винограду в осінніх гаях, голова котиться слизьким схилом, сірі мотузки пагонів позбулись останніх листочків цього ранку, коли так різко похолодніло, і в тяжкому напівсні заснули біля печери свого пана вакханки. Коли вони прокинуться і побачать кров, а неподалік розтерзане тіло волоцюги, то спитають одна в одної:

– Хто ж це зробив, сестро?

А тим часом голова Орфея все котиться стежкою, засипаною листям, і маленька дівчинка, тримаючи маму за руку, питає:

– Мамо, куди котиться ця голова?

Сопілка з бузини, полишена на час збирання винограду й хмелю, висохла без музики, і вже з неї не видобудеш ані звуку, однак старий все дмухає, аж доки його стара Бавкіда не каже:

– Хіба ти не чуєш, чоловіче, в повітрі запах крові?

Чоловік сопе, тягнучи на собі міх картоплі, і метелик з посіченими крилами сидить на мішку, зайвий тягар – здається, не донесе. І він питає метелика:

– Ти не знаєш, по кому це подзвін у нашій церкві?

Дві дівчини нахиляються і беруть в руки голову Орфея і питають голову:

– Ти все ще тужиш за своєю Еврідікою?

А потім по черзі цілують його в уста і кладуть голову у ямку, яку засипають листям калини, щоб виросла калина.

І коли виросте повесні калина, хтось колись зробить з неї сопілку, яка вже ні про що не питатиме, бо все вже травою поросло. Але гратиме тільки одну й ту саму пісню, що піднялася з коріння аж до кінчиків найтоншої гілки:

– Ой, у гаю при Дунаю.

Соловей щебече.

Він усе свою пташину

До гніздечка кличе.

Перефразовуючи недавно почутий вислів, скажу, що людина – це її міфи. Вона ними запечатує скриньку Пандори і лихо тому, хто намагається підібрати ключ і зірвати печатку. Але там, за Дунаєм, без цього не можна.

Олександр Клименко. Я нещодавно почав писати твір про музику. І про Орфея. Навіть назва вже є. Не придумав її навмисне, вона прийшла, коли абстрактне уявлення про майбутній твір візуалізувалось у кількох ясних, як день, образах. Почуваюсь впевненіше, коли назва є від початку.

А про музику я взагалі ніколи не забуваю. Кайфую, називаючи у тексті імена композиторів, джазменів і рокерів. Це так, ніби сам музикую. Якщо над якимись сторінками інколи просиджую довго – щось не влаштовує, а щось не достатньо влучно сформульоване, то коли мова заходить про музичну композицію або людину, яка її написала чи зіграла, тоді текст на папері з’являється легко, аби тільки встигав записувати – і все одразу на своїх місцях. Мабуть, тому, що пишеш про те, що не розмежовується з власним «я», що на якомусь з глибинних рівнів свідомості та підсвідомості є монолітом. Ми не замислюємось над природою походження звуків, відкриваючи рота, натомість думка озвучується: фізіологічна механіка спрацьовує адекватно.

Галина Пагутяк. Як для Вас музика, так для мене важливі зв’язки у Всесвіті: між минулим і сучасним, між природою та людиною. Навіть якби я не писала, я би просто спостерігала за всім цим, і мені цього б вистачило. Взагалі, у цьому світі людина не може бути чимось одним, обмежувати себе певним профілем. А письменник і поготів. Звідки беруться письменники? Зі шкільної лави на студентську, філологію чи журналістику, далі – тусівки, фестивалі, вузьке коло таких самих як вони. Уява виснажується, мода писати про себе, здається, вже вичерпала себе як тут, так і на Заході. У професійній чи науковій сфері – те ж саме. Це все можна пояснити надміром інформації і браком часу. Але сама по собі така діяльність чи творчість є антигуманною, бо не сприяє розвитку людських якостей.

Сучасні українські письменники можуть вести дискусії лише на «статеві» теми, до яких, власне, й зводиться нині лібералізм. Я не чула жодних прогнозів на тему, якою повинна бути література. У кожної людини мусить бути метод пізнання дійсності, власний світогляд, критичне мислення. Наразі, метод пізнання дійсності багатьох письменників укрсучліту дуже нагадує марксистський – я ще не забула того, чого нас навчали в університеті, й тому розпізнаю такі речі відразу. Я сама можу бути інфікована, тому намагаюсь знайти опертя у віддалених епохах.

Музика чи живопис – це теж спосіб залишатися при своїх інтересах. Епоха романтизму дала надзвичайно багато талановитих письменників, бо для них слова були невіддільні від звуків і фарб. Згадаймо хоча б Тараса Шевченка. Він просто палав бажанням пізнавати. А для молодих письменників ідеалом є знудьгований мачо чи панянка, яка вміє вишукано матюкатись, лише тому, що вони досягли успіху і вцілили у тренд комерціалізованої культури.

Олександр Клименко. Вчора ввечері читав «Сонети до Орфея» Рільке у перекладі Стуса. Рільке – це серйозно. Він працював секретарем у Родена. Роден – це теж серйозно. І дивовижна Каміла Клодель, яка надихнула Огюста Родена на створення «Вічної весни» і «Данаїди», – це дуже серйозно. Василь Стус – тим паче. Прочитавши «Сонети», я знайшов фотографії Рільке, Родена, Клодель, Стуса і був вражений їхніми живими обличчями – це щось неймовірне, ніби щойно розминулися на вулиці. Їх єднають високі вимоги до мистецтва, можливі лише у зрілому культурному космосі, у чистому космосі. Рільке і Стус, Роден і Клодель – це якась абсолютна невагомість.

Та однієї чистоти і невагомості замало, щоб стати митцем. Свідомість творчої людини має вписуватись в систему художньо-естетичних координат. Тому й творчий досвід поетів, які відгукнулися на події новітньої української історії, має інтегруватись і еволюціонувати в культурній парадигмі – інакше будь-які вірші можуть стати лише «віршами з приводу», які Гете радив писати молодим поетам замість того, щоб замахуватися на об’ємні твори – щоб менше було розчарування від отриманих результатів.

У мініатюрі «У гаю, при Дунаю» дівчата цілують голову Орфея у вуста. Попри контекст, ця дія стабілізує гармонію. А от вагітна росіянка у Донецьку, котра на березі Кальміусу робить селфі з відрізаною людською головою, що її випадково вгледіла у воді, – це руйнування і смерть. І не на рівні тіла, а на рівні душі. А ще 29 травня жителі Луганська побили керівника однієї з «військових комендатур», який збив жінку на велосипеді. Удар був такої сили, що у жінки відлетіла голова. У романі «Прихована фортеця» Оксану збиває швидкісний «Лексус», від удару голова жінки відлетіла на тридцять кілометрів.

Все ж в античні часи і душа, і тіло були в більшій пошані. І навіть якщо це не так, тобто навіть якщо це й зовсім не так, то ситуація, яка склалась зараз, не може влаштовувати. Те, що нині чинять терористи, – абсолютне зло. Перекреслення античних ідеалів є однією з характеристик зла.

Галина Пагутяк. Непошана до смерті – це одна з ознак занепаду цивілізації. До нас приїжджала жінка з Горлівки і розповідала, як її знайома дізналась про смерть сина-бойовика. Він загинув у першому ж бою. Тіло покинули його ж товариші. І вона пішла на те поле шукати сина, хоча й ризикувала життям. Пішла, знайшла. Видно, він не відразу помер, бо сидів, припершись до стовбура дерева. Вона тягнула його до дороги, те велике тіло, і зупиняла машини, але всі казали: покинь. Нарешті над’їхали наші військові, забрали і відвезли сина додому, щоб мати могла його поховати. Антігона нашого часу.

Античність повертається в наше життя в трагічні часи. Можливо, давні греки й римляни навіть не здогадувались, що їхній спадок використовуватимуть у такий спосіб. Вони думали, що у віках житимуть їхні перемоги у боях. Поведінка людей прогнозована. Коли я читаю книгу про мор Тіта Лукреція Кара з поеми «Про природу речей», то поведінка людей не змінилась зовсім. Хтось кидає своїх рідних, хтось боїться допомогти, а хтось виявляє героїзм. Причому не ті, хто в мирному житті хвацький і завзятий, а люди боязкі, скромні. Я знаю кілька любителів мілітарності, що знають усе про війну, але ніхто з них не пішов воювати, тримається за жінчину спідницю. Хай інші вмирають, але не мій син. Мій племінник Тарас мав на війні побратима, пару разів врятував йому життя. Тепер той після легкого поранення взяв розлучення, щоб стати опікуном дітей і не йти на війну. Як це недостойно чоловіка. Тарас навіть не хоче про нього згадувати. Він теж не рвався на війну, але йому навіть на думку не спадало ухилятись від неї. Певно, такі були і в давній Греції, але дуже мало. Натомість у нас їх дуже багато. Це свідчить про незрілість суспільства, не лише українського. Цілком можливо, що Європі в майбутньому загрожує повний крах, і на її уламках через століття знову звернуться до Античності, щоб стати людьми.

Не знаю, про що думали американці, коли нищили Ірак – колиску цивілізації. Навіть диявол не зробив би краще. Тоді символічно загинув Шумер і від смутку за ним я написала повість «Брат мій Енкіду», де природня людина сприймає на віру цивілізаційні цінності і вони ж її і вбивають.

Олександр Клименко. Кожна дія має свій давній праобраз, узятий не з якогось примітивного і плоского двовимірного світу, а з аналогічного сучасному, де психологія та мотивація вчинків були такими ж як і сьогодні. Це треба розуміти, коли мова йде про давнину. Тож не можна впадати у безпам’ятство і весь час жити з чистої сторінки, як ніби перед нами не було людей, на яких можна орієнтуватися, – це майже те саме, що писати сьогодні вірші, не враховуючи досвіду майстрів.

Олександр Клименко

Олександр Клименко

Ви написали багато прозових творів. А чи колись писали поезію?

Галина Пагутяк. Мене часто питають про вірші. Щось пробувала в дитинстві, як усі. Це не моє. У мене інший склад творчого мислення. Я знаю, де проходить межа між поезією і прозою. Можливо, могла б писати білим віршем драми, але це вже в наступному житті. Зараз я налаштована на інший ритм.

Якби я не читала так багато доброї літератури, особливо античної, то мене б могло затягнути у вир неперебірливості, невимогливості. Я читала німецьких романтиків, румунських та угорських поетів, японську прозу, що трималася до останнього, тепер уже ні. Я й досі намагаюся читати високу літературу. Вона не дає мені заразитись песимізмом і депресією.

Тому мені важко порозумітися з письменниками, як провінційними, так і столичними. Класична література – це дзеркало, в яке треба заглядати бодай іноді, щоб пересвідчитись, чи ти не перетворився на мавпу.

Олександр Клименко. Ви сказали про межу між віршами і прозовими творами, яка корелює зі складом письменницького мислення. Я інколи говорив на цю тему з поетами. І можу сказати, що все ж більше довіряю віршникам, які замислюються над подібними питаннями, аніж тим, котрі все пояснюють натхненням. Те саме, мабуть, можна сказати і про прозаїків. Хоча розумію, що творче одкровення – це стан, коли слова вихоплюються з повітря, матеріалізуються нізвідки. Недовірливість виникає, коли з’являється відчуття, що порушується розумний баланс між раціональністю і творчим піднесенням.

Якою, на Вашу думку, є межа, що розділяє поезію і прозу?

Галина Пагутяк. Я думаю, що проза має структуру води, а поезія – структуру кристала. Світло на них впливає по-різному. Але я маю на увазі справжню прозу і справжню поезію. На практиці часто буває навіть навпаки. Я, наприклад, не сприймаю так званих віршів у прозі. Або самовпевненості поетів, які вважають, що можуть без проблем писати прозу. Писати прозу – це стояти на березі й дивитись, як плине ріка, чи пливти у човні. Писати поезію – це стати частиною ріки, берега, човна, зазнавати метаморфоз. Прозаїк ліпить образ, поет розбиває його на дрібні шматочки.

№15 (203) 28 липня 2017