Діалог Антонії Цвід і Василя Голобородька
ВАСИЛЬ ГОЛОБОРОДЬКО – поет, етнограф, лауреат Національної премії України ім. Т.Г. Шевченка, премій ім. В. Симоненка та ім. М. Трублаїні. Член НСПУ з 1988 року, народився 7 квітня 1945 року в селі Адріанопіль на Луганщині. З 1964 року навчався на українському відділенні філфаку Київського державного університету ім. Тараса Шевченка, а з 1966 року – в Донецькому університеті, з якого через рік його відрахували „за дії, несумісні зі званням радянського студента”. Лише в часи Незалежності України закінчив з відзнакою Луганський державний педагогічний університет ім. Т.Г. Шевченка.
Перші вірші Василя Голобородька з’явилися в пресі на початку 60-х, а перша поетична збірка побачила світ у видавництві „Смолоскип” в США 1970 року. До 1986 року його твори на Батьківщині були під негласною забороною. Автор поетичних збірок: „Зелен день”, „Ікар на метеликових крилах”, „Соловейків теремок”, „Калина об Різдві”, „Слова у вишиваних сорочках”, „Посівальник”, „Українські птахи в українському краєвиді”, „Летюче віконце”, „Ми йдемо”, „Зозуля маслечко колотить”, „Білі кімнатні рослини”. Збірка „Віршів повна рукавичка” першою з українських книг потрапила до Каталогу світової дитячої та юнацької літератури (Мюнхен). Має окремі видання за кордоном. Брав участь „Днях української поезії в Німеччині”, поетичному симпозіумі в Канаді тощо. В Луганську жив на вулиці імені Пролетаріату Донбасу. Нині – біженець. Вимушено переїхав з Луганщини, тимчасово мешкає в Будинку творчості НСПУ.
АНТОНІЯ ЦВІД (Цвид, Цвіт) – поетеса, драматург, прозаїк, лауреат Всеукраїнських літературних премій ім. Олександра Олеся та „Благовіст”. Член Національної спілки письменників України з 1989 року, член Правління НСПУ. Народилася на Сумщині, закінчила Київський національний університет ім. Тараса Шевченка та ВЛК при Літінституті ім. М.Горького. Працювала на посадах редактора та головного редактора в київських видавництвах, заступником голови Сумського земляцтва в м. Києві. Нині – модератор і художній керівник „Театру з автографом” при НСПУ. Автор поетичних книг „Проспект Любові”, «Зоря на два голоси”, „Das Leuchten deiner Finger. Сяєво твоїх пальців”, „Благовіст крізь відьмацький регіт”, „Гріховна таїна”, „Містер і Я”, „Вибране”, „Клич Майдану. Літопис самовидця”, а також драматичних творів „Корона Євпраксії” та „Возлюбленик муз і грацій”, аудіо-диску „Кривава рута”, присвяченого воїнам АТО. Антонія Цвід – визнаний засновник філософсько-еротичного напрямку в сучасній поезії, учасниця багатьох зарубіжних поетичних симпозіумів, мала презентацію в Берліні, співорганізатор «Днів української поезії в Німеччині”. Її твори перекладені багатьма мовами світу, окремі поезії увійшли до зарубіжної антології «Перли лірики європейської». Вона – героїня численних ток-шоу та телевізійних програм, фільм „Обертальний хрест або філософія двох” увійшов до золотого фонду Першого національного телеканалу України. Статті про поетесу вміщують літературні та наукові енциклопедії.
Над будиночком в Ірпіні, у якому він знайшов свій прихисток, втікаючи від війни на Сході України, дзижчать, як джмелі, літаки і нагадують йому про війну… Тут самотньо і тихо… Лише пташки вищебечують у рясних кронах понад дахом, сідають метелики йому на рукави – чують ласку… Море часу для дум і спогадів… Але що робиться в серці, коли настає ніч, поглинаючи його разом з чужим будиночком, коли єдиним співбесідником стає небесний гість – Місяць. Циганське око… Хтозна, що тоді коїться в глибині душі, де живе вічний неспокій?..
Мені здається, що з Василем Голобородьком ми знайомі вже цілу вічність… Ще на зорі Незалежності разом їздили до Берліна, де брали участь у „Днях української поезії в Німеччині”. Тоді я, як співорганізатор цієї акції від України, запропонувала включити поета-дисидента до складу делегації – саме тримала в руках „свіжу” збірку прекрасних поезій „Калина об Різдві”, яка несла зовсім нову стилістику, нове бачення. Мені хотілося показати німецьким колегам це унікальне для світу явище – українське дисидентство, по-перше, а по-друге – продемонструвати ще одне унікальне явище: як дві поетичні хвилі – дисидентів і нової хвилі молодих поетів-вісімдесятників паралельно відкривають себе світові. Так ми й постали перед світом – дві течії – нова і заборонена!
Ми знову зустрілися в ювілейні дні через багато років, дуже зраділи цій зустрічі, як давні добрі друзі, і зрозуміли, що нам є про що погомоніти, є що пригадати, є над чим подумати… На високій веранді, закритій од вітрів тентом, затишно й спокійно, якщо не вважати, що може зненацька налякати чорний волохатий джміль, чи час від часу порушити спокій сусідський лабрадор, намагаючись скочити йому лапами на коліна… А він відмахується від нього, якось так дитинно затуляючись голими долонями, геть і не подумавши про костур, що стоїть поруч…
А.Ц.: Василю, ти сьогодні – справжня сенсація в Україні і в світі. Злива інтерв’ю… Маємо ювілей – твоє 70-річчя та й доробок, як на мене, солідний. Мало того, що ти, лауреат Національної премії України імені Т. Шевченка, то ще і йдеться про висунення тебе на Нобелівську премію… Поговорімо про життя, поезію, наші спільні мандри Європою і про те явище, що його являє поет і особистість, та й просто людина Василь Голобородько.
У травневі дні ми відзначаємо перепоховання тіла нашого світоча Тараса Шевченка, перевезеного з чужини. Мені спало на думку, що ти чимось повторив його долю, ставши вигнанцем свого, краю. Щоправда, на відміну від нього, ти маєш підтримку своїх шанувальників і нашої Спілки. Причини особистої трагедії у вас з Кобзарем різні, але суть та ж – лиховісні дії „імперії зла”. Чи не виникають в тебе певні асоціації?
В.Г.: Так, дякувати Богу та Секретаріату НСПУ і особисто голові Спілки, Михайлові Сидоржевському, я маю можливість проживати тут, в Будинку творчості, безкоштовно. А щодо долі Шевченка, чесно кажучи, не порівнював. Я всього два роки відслужив Росії, а його душу катували 10 років… Мені, слава Богу, вірші не забороняли писати, як йому…
А.Ц.: Тарас писав у карцері на стінах цвяхом, віддертим від нар, як зазначає у своїй статті Петро Засенко, книга якого „Князівство трав” у 60-ті теж була під забороною, як і твоя..
В.Г.: Так, збірка Петра Засенка була заборонена, я пам’ятаю… Він гарний поет, ще з тих часів ішов в одній шерензі з Борисом Олійником, Дмитром Павличком, Іваном Драчем… Щодо мене, то працюючи над книгою вибраного, виявив, що найбільше віршів написав у 67– 68 роках, коли забрали до війська в момент творчого розвою… Мене підстрелили на злеті… І першу книжку у видавництві „Молодь” зарубали. Тож друзі допомогли видатися за межами. Я саме служив, коли вийшла книжка за кордоном. Я її потім у Кочура ледве вициганив, багато років переховував… А перша збірка „Зелен день” в Україні побачила світ аж у часи Перебудови, в 1988 році, коли я вже мав 43 роки.
А.Ц.: Мабуть, немає жодного поета, на творчість якого не вплинув би Тарас Шевченко. Я з дитинства мала величезний у шкіряній обкладинці „Кобзар”, по якому вчилася читати з п’яти років. Нещодавно закінчила роботу над п’єсою про Тараса Шевченка „Возлюбленик муз і грацій”. А яке місце посідає Шевченко в твоїй творчості?
В.Г.: Ну, по-перше, це – велика відповідальність бути лауреатом такої премії. Десь на рівні підсвідомості відчуваєш і свою причетність до нього, до його творчості… Я теж вивчав його з дитинства, коли забрали до армії, то багато книжок лишилося, а я взяв з собою тільки „Кобзаря”. Його я завжди мав при собі – в тяжкі хвилини він підтримував мій дух. І це – основне. А в його творчості мені найближчі фольклорні мотиви… Поза сумнівом, що і він мав на мою творчість певний вплив.
А.Ц.: А як ти оцінюєш останні дебати про те, потрібна чи не потрібна ця премія?
В.Г.: Насправді я не вникаю в ці подробиці… хоча завжди вітаю якісь свіжі струмені… Бачиш, комусь ця премія подобається, а комусь не подобається, бо вона державна, кажуть, мовляв, дають, щоб автор підтримував їхній режим. Коли мені присуджували цю премію, тоді була невелика сума. Але я вважаю, що ця премія все одно народна, бо держава бере гроші звідки – з податків народу. Отже – народна. А що мені дала та премія крім визнання? Ось нову хату купити не маю за що. Я, до речі, порівнюю свою долю з дідовою, котрий теж, як оце я, на старості позбувся свого єдиного прихистку – рідної хати. Я, онук, його долю повторив… Взагалі спогади – це життя в зворотному напрямку… Ще в 1861 році, вікопомний рік – саме тоді помер Тарас Шевченко і луснуло кріпосне право – так ото ж тоді людям давали трішки землі, а в пана було багато, то він її продавав… Тоді в Кривому Розі віднайшли поклади руди і почали відкривати рудники на землях, що ними володіли селяни. В них викупили цю землю, а їм продавали на сході Катеринославської губернії, переважно тим, хто мав багато хлопців, бо саме на них давали землю. Так батьки опинилися на Луганщині. Працювали люди гарно, але ж прийшла радянська влада і давай розкуркулювати… В 1929 році мого діда з бабою й дітьми розкуркулили і вислали на Урал. Батькові моєму пощастило, бо він був не рідний вітчиму і його залишили в статусі середняка… А в мене була ще баба по мамі на прізвище Суховій – родом з Київщини…
А.Ц.: До слова, мою рідню теж у ті часи розкуркулили і заслали на Урал, лише бабусі вдалося лишитися, бо саме вона віддалася за бідняка. А прабабця померла просто на етапі, і діти не всі вижили… Але не будемо про сумне. В одній з останніх публікацій йшлося, що тебе начебто не встигли оформити на Нобелівську премію 2015 року…
В.Г.: Документи на мою кандидатуру почали готувати ще минулого літа. Гадаю, часу було достатньо… Аж раптом висунули мого друга – Ігоря Калинця – в якомусь пожежному режимі, за два місяці до Нового року. Він мені телефонував і вибачався. Його умовили тільки тим, що за Положенням будь-які країни можуть висувати скільки завгодно кандидатур, від Франції, приміром, нібито 30 душ подали. Я проти самого Ігоря нічого не маю, свого часу я теж рекомендував його кандидатуру на Нобелівську, це ще коли створювався Пен-клуб. Але тоді теж чомусь зволікали. Насправді мене дивує – знали ж, що висунули мене, а чого раптом вирішили висунути ще й Ігоря Калинця?.. Зіштовхнули нас лобами…
РАЗОМ У БЕРЛІНІ
А.Ц.: І все ж, як кажуть, надія вмирає останньою. У 80-ті роки настав і ваш час… Твоя перша книжка виходила майже одночасно з моєю – „Проспект Закоханих”, яка через цензуру вийшла під назвою „Проспект Любові”. В ті часи відбувався дедалі все виразніший культурний бунт серед нас, вісімдесятників. Відкидалися усталені соцреалістичні канони, з’являвся епатаж… А між всім отим, як гранати вповільненої дії, закинуті з 60-х років, якось ніби спонтанно „вибухали” імена із-за „грат” в прямому й переносному значенні: Василь Стус, Василь Голобородько, Степан Сапеляк, Михайло Григорів… Дисиденти-шістдесятники входили в бурхливий літературний потік своїми першими збірками паралельно з молодою хвилею поетів-вісімдесятників! Це явище унікальне, і, гадаю, ще недостатньо досліджене. А твоя, ота першенька збірочка 20-річного поета, що так і не вийшла, однак наробила шаленого галасу ще в 60-ті роки, про яку сам Андрій Малишко казав, „буйна, одухотворена, по-філософськи заглиблена”, а Іван Дзюба порівнював з творами Лесі Українки і Михайла Коцюбинського. Вони наразилися на не менш серйозних опонентів навіть на сторінках російської преси… Їм не подобалося, що молодий поет виявляє здатність до творення сучасної поезії прадавніми народнопоетичними образами, як зазначив Олексій Неживий. Найбільше імпонує вислів Петра Біливоди про твою творчість тоді, коли твої вірші ще розповсюджувалися в самвидаві: „Він наче виринає з первісного світу фольклорних категорій, з певною мірою міфологізованих уявлень про людину і світ та характер їхніх стосунків.”
В.Г.: Так, опонентів було немало, бо тоді більше дивилися не так на те, що там є, в тій збірці, як на те, чого там немає… А не було там віршів, які б славили тодішній лад у соцреалістичному ключі.
А.Ц.: Найбільше вражало в твоїй творчості рідкісне поєднання виняткової простоти із пронизуючою метафоричністю. Я вбачаю тут вплив на схильність метафоричного мовлення поетів нашої хвилі: найпершим потужно заявив про себе Василь Герасим’юк, дещо перегодя – Ігор Римарук, Іван Малкович… Ми пройшли через ірпінські семінари, це був гарний вишкіл. Невзабарі об’явилося зі своїм епатажем „Бу-ба-бу”…
В.Г.: Пригадую, і ти ж своїми філософсько-еротичними поемами вперше „відкривала Америку”, доводячи, що „секс” в Радянському Союзі таки є на противагу деяким висловам з високих трибун. Це теж наробило галасу… Тебе я, до речі, вперше побачив під час „Золотого Гомону” в Києві, коли ти читала вірші зі сцени, Василь Рубан мене штовхнув і каже: „Чудовий вірш. А ти знаєш, хто це така? Це – найкрасивіша поетеса України!”
А.Ц.: Та йди!
В.Г.: Що, „йди”? Ще скажи, що ти нічого такого ніколи не чула!.. Воно ж, як шлейф тяглося…
А.Ц.: Та, якщо чесно, чула… Цікавий був епізод у Польщі… На симпозіумі в Бялистоку перекладач Вальдемар Смащ зателефонував до Нікоса Хаджиніколау і сказав: „Ти знаєш, кого я привіз? Найпєнькнєйшу поетку України!” А той каже: „То вези її сюди!” Так я й потрапила відразу на два симпозіуми – в Бялистоку і в Познані. Там мене помітили… Це був трамплін до Берліна… Відбулася презентація моєї німецькомовної збірочки в Берліні у травні. Відтак їхній очільник поет Олаф Мюнзберг запропонував провести Дні української поезії в Берліні, і через півроку, в грудні, ми з тобою їхали туди…
В.Г.: Пригадую, твоя поема „Обертальний хрест або філософія двох” серед німецьких колег прозвучала як своєрідний вибух. Та ще така незвичайна ритміка… Вони розпливалися в посмішці, плескали високо над головою і просили тебе читати ще українською. А перекладач Анна-Галя Горбач каже: „То ви ж нічого не розумієте українською?!” А вони: „Ми все розуміємо!”
А.Ц.: Насправді філософсько-еротичні мотиви в моїй поезії – це теж був своєрідний бунт, протест проти тоталітаризму – нестримне бажання ламати всілякі стереотипи, не лише в тематиці, а й класичному віршотворенні. Звідси переламані й розкидані поетичні рядки „Обертального хреста…”, стилістику якого успішно підхопили молоді поетеси.. І слава Богу, бо я з книжки в книжку шукаю нових стилістичних форм… Філософсько-еротичні вірші – пізнання світу через інтимне, найсокровенніше, – як зазначав тоді ж мій друг, з яким ми навчалися в Літінституті ім. М. Горького, Юрій Андрухович, це було лише однією з граней творчості, але вона для багатьох стала шоком, тому на ній і зосередилася вся увага… І чого я тільки не наслухалася!.. Обплели мене щільно несусвітними легендами. Три анонімки навіть полетіли до ЦК, бо, бачте, не було „паровозиків”… Взагалі українську поезію відкривали німці з цікавістю – Юрія Андруховича, Ігоря Римарука та всіх… Пригадуєш, там був і Михайло Шевченко, і Олесь Воля зі своїм „Голодомором”?.. І все ж з особливою цікавістю вони відкривали вас, дисидентів, побитих градом тоталітаризму – тебе, Надію Кир’ян, Ігоря Калинця, Віктора Кордуна…
В.Г.: А Віктор Кордун, до речі, ніколи не належав до дисидентів, він за моєї протекції увійшов у літературу пізніше, працював у видавництві „Мистецтво”, у нього все було добре…
А.Ц.: Знаєш, я тоді, в Берліні, помітила, що між вами з Віктором Кордуном точився якийсь дивний діалог, за яким стояло щось, ніби тінь, відоме лише вам двом.
В.Г.: Так, нас із Віктором Кордуном багато чого пов’язувало. Ще студентами Київського державного університету ім. Т. Шевченка ми жили разом. А ще з нами жив Василь Рубан, який теж пописував. Але Віктор тоді вірші ще не писав. Вони побачили, що ось поряд людина пише верлібри і їх сприймають – а навколо моїх віршів тоді велися дебати, пішов розголос… В 1964 році я вже подавав рукопис до видавництва „Молодь”, то вони стали й собі пробувати у верлібрі. Я відзначив такі старання і став просити Івана Дзюбу допомогти молодому талантові, але той порадив звернутися до Івана Драча. Так з’явилася добірка з його передмовою в „Літературній Україні”… Але Кордун зрадив мене…. та й взагалі, він завжди ходив з задертим носом… (Сміється). Ось подивись на світлину…
А.Ц.: На світлині видно, що сиділи ми поряд: Анна-Галя Горбач, Віктор Кордун, ти, і я… Юра Андрухович попереду, він повернувся до мене і каже: „А ти зрозуміла, що сказали про твою поезію? „Ця поезія настільки своєрідна, що важко віднайти аналоги в світовій ліриці”. Спасибі йому, що переклав, для мене така оцінка була дуже важлива.
В.Г.: А, я чув. Справді приємно, коли цікавляться Україною. Хоча їхня ніша заповнена своєю літературою, але цікавляться й нашою… Мені було складно без знання мови, коли я перебував на одному з престижних фестивалів у Торонто за рекомендацією Ігоря Калинця, котрий побував там до того… Я тоді подумав, що добре було б їздити групою, але ж тоді у Берліні всі розбрелися у своїх інтересах… Подібні мандри – це добре, та я дійшов висновку, що потрібно спочатку отримати визнання в Україні, а тоді вже за кордоном. Мене смішить, коли кажуть: „Це поет світового рівня або європейського”. Та хто його вивчив, той світовий рівень?!
Ви досі не підписані на телеграм-канал Літгазети? Натисніть, щоб підписатися! Посилання на канал
«Я ЗРОБИВ ВІДКРИТТЯ У ФОЛЬКЛОРІ»
А.Ц.: Ти не лише поет, ти ще й етнограф, захоплений дослідник українського фольклору. Твоє дослідження казок і весільних обрядів сягає праісторичної давнини, з часів перших цивілізацій… Може, вони виникли з міфо-казок про першобогиню Майку, богиню араттян, яка переродила сина-бога Коляду в печері арійської цивілізації, бо та була сильніша, мала першу в світі кінноту… Ця історія приблизно повторюється і з Заратустрою, і з Ісусом…
В.Г.: Науковці будь-які духовні явища народу кваліфікують по-різному на основі міфів. Іноді – це лише гіпотези. Це – наша культура. Є таке явище, як фольклор… те, що передавалося з вуст в уста в народі… Ось я звертаюся до фольклору, 19 років інтенсивно досліджую казки… щодня працюю… От, скажімо, є багато казок і в „Одіссеї” – вважається, що це казки. А я переконаний, що це – саме українські казки. І якщо гарно розібратися, – вони і створені на нашій мові, мові, яка стала джерелом усіх індоєвропейських мов і санскриту. А мова, між іншим, це теж фольклор… оці лексеми… От „відьма” від чого? Гадають, від „відати”, а вона від – „відміняти”, а „змій” – від „змінювати”, це таке біологічне явище, яке перетворює дівчину на дорослу…
А.Ц.: Мабуть, саме тому в багатьох казках такий поширений сюжет викрадання дівчини Змієм, яку має звільнити лицар? Може, казка взагалі виникла зі з’явою homo sapiens, коли людина ще й добре не вміла говорити, але вже щось собі фантазувала. Існувала праказка і про прабогиню Ані, яку викрав Змій і сміливець боровся з ним…
В.Г.: Звичайно, та це не обов’язково мав бути змій, у казках це і „супер-герой”, і чортом називався, і як хочеш… Так я хочу наголосити: вже доведено, що казка виникла саме на основі української мови… Дивина така… От я хочу перечитати Лукашевича, того самого, в якого часто зупинявся Тарас Шевченко… Він теж досліджував це… Від староукраїнської пішли всі слов’янські і деякі сучасні європейські мови… Наприклад, українське слово „пам’ять” у нас і в греків подібні; „па” – „після”, „м’ять” – „м’ясо”, те ж, що „м’язи”. Пам’ять – це те, що після м’язів – кістки. Кістки – це пам’ять. В індійських племенах кістки зберігалися у мішечку. Існує народна балада, в якій хлопець пішов на чужину й помер, а дівчина співає: „Я тебе буду пам’ятати! Я піду туди, знайду твої кості, привезу, омию в Дунаї, закопаю у вишневому садочку і буду пам’ятати”.
А.Ц.: На зорі нашої Незалежності мені потрапила до рук стаття польського науковця М.Красуцького, який ще на початку 20-го століття доводив, що саме давньоукраїнська мова стала першоджерелом індоєвропейських мов, стверджуючи, що навіть числа, скажімо, „один” на пальцях пішло від „од він”, бо той, хто навпроти – „він”; другий палець „два” – „тва”, тобто „твій”, а „три” – від „треться” між двома пальцями і так далі… Такі дослідження є і в Л. Силенка й інших… І „Одіссея” може бути тому підтвердженням?
В.Г.: Та хіба тільки „Одіссея”, хоч би й взяти Біблію. В Біблії також є притча, пов’язана з ассірійським царем, що жив у 6 ст. до н. д. А притча насправді складена з 4-х уривків сюжетів наших казок. Тобто наші казки вже були відомі тим, хто укладав Біблію, а самі казки виникли ще раніше… не століть, а й тисячоліть до нашої доби…
А.Ц.: А ось цікаво, як ти вийшов на цю казкову тему? Чи не знайомство з казками Павла Тичини, які він переробив – „Івасик-Телесик” і „Червона шапочка”?
В.Г.: Так, найпершим справив на мене вплив ранній Павло Тичина і ті його перероблені казки, це правда. Досліджуючи відомості про якогось птаха, групував ці прислів’я і створював текст про те, як птах метафоризує… Казка – це не тільки фантастичний, а й метафоричний текст. Так я видав дві книжки „Соловейку, сватку, сватку” і ”Ой, вінку мій, вінку”. А паралельно, як я вже згадував, досліджував українське весілля і почав проектувати казки на весільний обряд і винайшов цікаву „золоту середину” – все це взаємно пов’язане і взаємно обумовлене… По суті, я зробив відкриття у фольклорі, але щоб мені повірили, треба 70 років ще прожити. Адже позбавили мене навіть можливості здобути вищу освіту. Вже за часів незалежності вдалося за 5 років захистити магістра екстерном, тепер вірять. Я, як турок з „Маленького принца” – змінив костюм, щоб мені повірили! (Сміється). А ти, бачу, також цікавилася глибинним розвитком української цивілізації?
А.Ц.: Я тривалий час займалася вивченням історії пра-України, починаючи з найдавніших часів – Атлантида, Вселенський потоп, Кам’яна Могила з її наскальним архівом, який розшифрував і дослідив академік А. Кифішин. До речі, мені Левко Лук’яненко, дізнавшись про моє захоплення, нещодавно подарували солідний том досліджень А. Кифішина. Саме ці наукові відкриття стали яскравим підтвердженням, що на теренах сучасної України вже тоді жили саме наші пращури – праукраїнці… Це так втягло мене, що я написала книгу для дітей шкільного віку „Володарка Сущого. Прото- і пра-Україна”. Шукаю спонсора для видання, вона в мене вже кілька років чекає…
В.Г.: Такі речі люди мають знати, хто вони і чийого роду діти, а не озиратися на Москву, жити її міфами, як оце там, у нас, на Сході країни…
А.Ц.: А сьогодні, до речі, Росія приписує це все собі, тоді як європейські дослідники й наші – В. Шилов, В.Бебик, С. Наливайко та інші, і, між іншим, і російські, як от Рибаков – доводить, що саме українські традиції і фольклор сягають пам’яті наших пращурів – кравенців, які об’єднували чотири назви племен. Вони прийшли до нас і в святах, особливо святі Івана Купала, коли славили матір Землю, яка приймала Небо – шлюбний обряд. У племенах оранка ототожнювалася зі статевим актом, плуг – з фалосом…
В.Г.: Читав я і Наливайка, й Шилова і багатьох зарубіжних авторів… Ось ти згадуєш про Купалу. А знаєш, від чого походить слово „Купала”? Воно походить від слова „купа”. Дівчата протягом року стають дорослими і їх збирають „купою” і проводять обряд, після якого вони ставали дорослими. Данте хрестили теж, подібно до Купала… Купала – це свято дорослих дівчат. Взагалі, більшість казок – дівочі. Якщо повна казка, то в ній дівчина – на вечорницях, дівчина – на сватання, дівчина – заводять в комору. Дівчині обрізували косу, і одягали очіпок перед тим, як завести в комору. Навіть той, хто одружувався на незайманій, не мав права з нею злягатися до того, як одріжуть косу. Пізніше стали символічно одрізувати косу і заводили до комори з піснями і примовляннями. Саме слово „дівчина” вказувало на те, що на неї можна лише дивитися. А в етимології пояснюють – „дівчина” від „доїти”. Ні, ніяке не „доїти”, тільки „дивитися”, це майбутня мати – святе, недоторканне! Є дослідження і про русалок. Знову ж таки, що таке русалка? Це – дівчина-підліток ще до Купала. Дівчина ходить з розпущеними косами, доросла заплітає в одну косу, що її потім відрізають перед коморою… Все це на наших рушниках. Катерина Білокур, Марія Приймаченко, Ганна Собачко-Шостак та й інші звідки брали сюжети для своїх картин? З рушників! І той же Цар-колос… Взагалі рушник – це глибока філософія нашого народу, глибокі традиції… Дівчина вишиває рушник, подає його старостам, коли згодна вийти заміж – вона показує, що вже доросла, вже може виходити заміж. А коли вона колупає піч, або вказує старостам пальцем на піч – вона показує, що вже готова поратися коло печі. Це наші звичаї, традиції… Та й сам рушник вона вишиває – всі образи доволі символічні. От беруться дві нитки – чорна і червона… Що таке чорна?
А.Ц.: Як у Дмитра Павличка – „червоне – то любов, а чорне – то журба”…
В.Г.: Чорна – це місячка, чортом метафоризується в казках. А червоне – незайманість, те що найкрасивіше у всьому світі. Червона нитка – „красива”, а чорна „некрасива”… Сьогодні про це мало знають… навіть вчені… Мені якось зателефонував один поважний професор і почав звинувачувати у фрейдизмі… Як я йому не намагався довести, що йдеться про фольклорні мотиви українських праглибин, а він і слухати не хоче. Я йому пісню проспівав про дівчину, що вишивала рушник, а він і слухати не схотів, каже: „Ти сексуально стурбований!” – і кинув трубку.
А.Ц.: Але ж у віршах ти так сміливо висловлюєшся, даруй, процитую дещо епатажне з твоєї „Української міфо-поезії”, що декого може й шокувати: „як кінь під вершником міститься посередині між ногами, / так і фалос парубка міститься посередині, між ногами…”…
В.Г.: Ніколи не можна ідентифікувати поезію з життям. Поезія – це – мрії, уявлення автора, абстракція, часом потік підсвідомості… використання фольклорних мотивів, як ось про коня і вершника… У Пушкіна ж пам’ятаєш теж є про змагання слуги з чортом, як ті посперечалися, що перенесуть коня. Чорт натужився, щоб того піднести, а слуга сів на нього й поніс. У віршах – одне, а в житті – інше… Я ж не в вакуумі живу… А люди іноді мислять прямолінійно, і дивуєшся, іноді – люди прогресивні не розуміють суті… назвав мене сексуально стурбованим і кинув трубку… А тут іще такий кумедний ляп у одній моїй книжці. Я писав у вірші про лебіську мову кобзарів… це така кобзарська мова… А вийшла якась „комп’ютерна опечатка” – в книжці читаю: „лесбійська мова”… (Сміється).
А.Ц.: Гадаю, Сапфо з острова Лесбос це сподобалося б! (Жарт). Загалом я спостерегла цікаву річ – мова у твоїх віршах ніби ведеться від світлої і чистої душі хлопчика, який дивиться на сей складний і не завше справедливий світ чистим поглядом… Михайлина Коцюбинська характеризувала твої вірші як „геніальна дитяча наївність”. Мене цей хід приємно вражає і в прозі Володимира Даниленка… Від твоєї поезії віє добротою. Пригадую зі спогадів Олександра Бакуменка про свого батька, котрим опікувався сам Максим Рильський, він писав молодому поетові: „Якщо ти хочеш зробити комусь добро, роби його, не відкладаючи і не задумуючись. Якщо хочеш зробити зло, подумай і зроби добро”. А щодо критики на нашу творчість… Я давно збагнула, критика не завжди буває корисною… Як писав Рільке, найменше здатна захистити поезію критика, тільки Любов здатна захистити і оберегти її.
В.Г.: О, оце дуже доречно – тільки любов може захистити і оберегти поетичний твір! А якщо ти ненавидиш те, про що пишеш, то навіщо й братися?! Пиши про те, що ти любиш і що здатен зрозуміти. Кожен поет виспівує свою душу, це, звісно, залежить і від багатьох суб’єктивних факторів. От мені, наприклад, легше писати про тюрму, ніж Василеві Стусу, бо я там не був. Навіть ті вірші, які він писав до ув’язнення, сприймаються через призму ув’язнення. Ми часто листувалися з ним. Шкода, що до мене ніхто не звернувся по них, навіть його син, вони так і лишилися там, у покинутій луганській квартирі, разом з моїми рукописами. Там лишилося найдорожче – цілих два підвіконня з моїми дослідженнями українських казок, весільних обрядів, труди 19 років!.. Поезія – то так, коли щось навіється, записуєш, а от ця робота – щодня як закон по 2-3 сторінки тексту маю набрати… І все там лишилося…
ПОЕЗІЯ, ЖИТТЯ, І КОХАННЯ…
А.Ц.: Хто ще з письменників вплинув на твоє формування як поета? Якось ти розповідав, що читав Миколу Вінграновського просто в шахті, готуючись до вступних екзаменів, але шахт не оспівував…
В.Г.: Я захоплювався і Миколою Вінграновським, і Павлом Тичиною, та все ж особливо вразив ранній Сергій Єсенін, оті його вірші, де він звертається до фольклору російського, а я звернувся до нашого – українського… Щодо інших впливів… Були, звісно, й зарубіжні, і немало, але доводилося задовольнятися тим, що було доступно. Особливо подобався Рене Шар… Коли траплялися переклади, я його збирав, переписував і компонував собі такі книжечки… Я не скажу, що він дуже вплинув на мене, але я відкрив, що поезія і такою може бути, не обов’язково римувати… що поетичні межі можна розширювати… Павло Мовчан вразив своїм верлібром „Білі чоловічки”, хоча то, можливо, був його чи не єдиний верлібр, він же пише римовані вірші…
А.Ц.: Поезію Павла Мовчана я дуже любила від сампочатку, він, до речі, писав невеличку врізочку до моєї першої добірки в „Літературній Україні”, любила, як і ти, Вінграновського…
В.Г.: Ану-ану, цікаво, на кого ти орієнтувалася? Хто вплинув на твою творчість?
А.Ц.: Як не дивно, це насамперед жінки. Ще в шкільні роки захоплювалася лірикою і красивими світлинами в збірках Світлани Йовенко. Великий вплив на мене справила Любов Голота. Оті її „Жінки і птиці” летять за мною по життю… Вона опікувалася мною, проводила презентацію моєї першої збірочки, у неї образ, ніби знятий з божника… І, звичайно, обожнювала Ліну Костенко, котра рекомендувала мене до Спілки… Це воістину велика жінка. Звичайно ж, не могла не захоплюватися й Борисом Олійником, Дмитром Павличком. За творчістю Івана Драча я на „відмінно” захистила дипломну. Захоплювалася Емілією Дікінсон, Артюром Рембо, Шарлем Бодлером, багато читала філософських книг – Жан-Поля Сартра, Альбера. Камю, Мартіна Гайдеггера і багато інших, звідси й філософські мотиви… А з еротичних – П’єра Ронсара, Мікеланджело Буонаротті, Олександра Олеся, пишаюся тим, що стала лауреатом премії, яка носить його ім’я.
В.Г.: Принагідно вітаю тебе з премією „Благовіст”, яку тобі щойно присудили за „Клич Майдану. Літопис Самовидця”. Поема хоч і на сучасну тематику, але позбавлена будь-якої декларативності, цікавий літописний стиль…
А.Ц.: Дякую. Свого часу тебе відрахували з Донецького університету за поширення тобою статті Іван Дзюба „Інтернаціоналізм чи русифікація”.
В.Г.: Ти знаєш, щодо Дзюби, тут зазвичай починається плутанина. Стаття Івана Дзюби – це була передмова до моєї першої книжки, що я її подав у видавництво „Молодь” у 1964 році. Але все повернулося так, що книжку мою не видали, а його звільнили з роботи, він був в опалі. Але він встиг надрукувати ту передмову в „Дніпрі” як статтю. Мою книжку перенесли на 1965 рік, потім – на 1966-й, а в 66-м вже почалися арешти. На той час моя збірка вже мала художнє оформлення, але воно пішло… на мій подив, на збірку Ігоря Калинця, бо його поставили на 1966, а мене знову перенесли і зрештою викинули з плану… А мене забрали до війська.
А.Ц.: Між іншим, мені казав Іван Дзюба, що 5 примірників моєї другої збірки „Зоря на два голоси”, яка вийшла 1990 року, завіз до Америки. Хочу тебе запитати, як ти ставишся до стосунків чоловіка і жінки?
В.Г.: Це складно для мене… Все дуже складно… Річ у тім, що після смерті дружини я виховував сина, котрий мав тоді лише 13 років. Я оберігав його від якихось розчарувань… А коли стороння жінка – уваги менше й… словом, певні складнощі. Так я й виростив його. Зараз він теж тут, у Києві, зі своєю дружиною, винаймають житло і працюють, хоч і не за професією, бо вчився на філолога, а все ж заробляє на кусок хліба… Але все одно, мало я йому дав… Що я мав? Іще з дружиною ми тягли велике господарство: город, корова… Тяжко працював… Якось кажу Ігорю Калинцеві – город, корови… А він каже: „Ти один такий! А інші звертаються у фонди і мають більше за тебе, не вбиваючи своє здоров’я…” А я думав, усі так тяжко живуть. Вірші записував хіба на коліні вряди-годи… Побутово я міг би ліпше прожити… Були пропозиції КДБ, але я відмовився. А знаєш, ото „Еней” був у Спілці, то ж розсадник зарази. Сиділи там „навушники” і слухали… Я ж все життя о шостій прокидався, щоб на дев’яту бути на роботі, а вони – з 12-ї, після „Енею” приходили, бо треба було все детально записати і передати, куди треба… І за те мали машини, квартири, вілли і ліки… вони і сьогодні герої… А я ось тут сиджу хворий під чужим дахом… без ліків і не знаю, на що сподіватися завтра…
А.Ц.: А ти сьогодні з висоти свого поетичного лету вважаєш, що уже реалізував себе, чи гадаєш, що поет ніколи не заспокоюється, якої б він вершини не сягнув? І ти все ще шукаєш якогось свого особливого „золотого руна”, пак, „руни”, „руничного письма”, позаяк вже науковці заявляють, що шукали не шкури овечки, а таємного письма жерців, у якім закодовували інформацію для майбутніх поколінь, розмішуючи ртуть із золотом?
В.Г.: Я закладаю підвалини для сучасників… Але ж як інтерпретують! Щось вичитують у моїх текстах, чого й близько нема… Принаймні я все життя довіряю собі.
А.Ц.: Ти ж теж починав з того, що вводив щось своє. За студентства, ти і вигадав свій сюрпреїзм, хіба ні? Взагалі Київська школа, чи дисидентська течія, як на мене, тоді стала найвиразнішою в нашій літературі, бо побудована на антитезі екзистенції і системи….
В.Г.: Найбільше переймався організаційними питаннями Василь Рубан: як назвати нашу групу? Я й запропонував – сюрпреїзм. Ось такий авторський термін. Тобто – кожен рядок неочікуваний, сюрприз.
А.Ц.: Це, до речі, дуже близьке мені. Я сповідую у творчості саме такі постулати – ні рядка без „сюрпризу”, хоча це й не так просто, та й не завжди вдається. Так що можеш вважати мене однією із твоїх послідовниць. (Усмішка.)
В.Г.: Це дуже добре. Так ось… Зрештою ми назвали групу: „Київська школа”. Я запропонував так назвати, оскільки ми ходили в кафе „Київське”. А взагалі мене часто запитують: „Що Вам дала Київська школа”? Або: „На тлі яскравих дебютів Кордуна, Рубана з’явився Голобородько”. Я їм хочу сказати – „дорогенькі, ви переплутали послідовність”… Спершу був Голобородько. Для мене поезія, – це свято мови, витворення якихось смислів. Не кристалізованих. Як у Верлена, чим менше визначені смисли, тим справжніша поезія. От і музика несе якісь смисли, але це не можна вербалізувати… Тільки не пиши про бряжчання Бетховена на гітарі, ще краще – на мандоліні… (Сміється). Так, я вбачаю завдання поезії у витворенні смислів… От Верлен, сказав, що смисли вирішують все в літературі… А всі подумали, що потрібні рими, консонанси… Має значення лише витворення смислів, подібно до музики. Немає нічого стабільного, сталого, все міняється, одна течія змінює другу. Кожна нова хвиля вносить щось своє і попередню змушує теж дещо мінятися… Народжується щось взагалі нове, яке не піддається визначенню. От я кажу в розмові з літературознавцями з Львівського національного університету ім. І. Франка: „Це ж постмодернізм”. А мені у відповідь: „Який це постмодернізм? Матюків же нема?” Постмодернізм, як ось написав Лев Рубінштейн (бере з полички книжку, розгортає) – це оголення прийому. Або хоч би й про метаметафору. От хтось знімає фільм про те, як він знімає фільм. Мої епіфанії – це і є метатекст.
А.Ц.: Я поділяю ці думки. Нині для мене особливим творчим кредом є слова Івана Драча: „Художнику немає скутих норм. Він – норма сам”. А по молодості було орієнтиром оте його: „Не знайдеш собі вчителя, – вигадай, і у нього проклятого, вчись”. Зараз я сповідую також бачення М.Реріха: „Потрібна нова космічна свідомість, котра відкриє нові обрії світобачення”. Сьогодні у моїй творчості переважають вілософсько-світоглядні і громадянські мотиви. Як писала Галина Тарасюк, „переросла тогу жриці інтимної поезії, залишивши її молодим”. Хоча відбувся тяжкий і тривалий процес пошуку себе в новій якості.. Сьогодні я пишу і вдаюся більше і до прози, готую книжку…
Проза теж вимагає образності… А я все хотіла тебе запитати, Василю, як ти твориш свої образи? Шукаєш чи самі приходять?
В.Г.: У своїй стилістиці я часто використовую той хід, що й Елюар. У Елюара був вірш на один рядок, потім він долучав його до якогось вірша. У мене те ж трапляється останнім часом.
А.Ц.: Ось я тебе й хотіла запитати: що таке у твоїх віршах епіфанії, до яких ти постійно звертаєшся? Дехто це розцінює як узагальнення. Ти сказав – метаметафора… Це слово трактувалося в літературі по-різному…
В.Г.: Ти єдина, хто запитав мене про це! А то ж всі – такі професори, їм незручно взяти й запитати, а що це в тебе? Бояться, щоб з них корона не впала. Ти єдина… Слово „епіфанія” я запозичив з літератури. Умберто Еко писав про епіфанію. У Джойса епіфанія – це явлення Бога. І була збірка якогось автора, яка так і називалася, здається, „Зієдоніс”, тобто „Епіфанія”. Що таке епіфанії? Ось Богоявлення – це і є епіфанія. Мені вони прийшли із загадки. 3-й елемент: спільна ознака, яка дає можливість відгадати цю загадку, а приходить вона – як осяяння. Спільна ознака між загадуваним предметом і відгадуваним, як ото кажуть, „осінило”… Я брав насампочатку англійські слова „інсайт”, навіть японське – „саторі”. Це – спільна ознака, яка присутня в тексті загадки. Момент знаходження спільної ознаки. Але не це головне в поезії. Хоч до М. Горького байдужий, та подобається його вислів: для того, щоб зварити суп, не обов’язково сидіти в каструлі. Як писав Поль Валері, поет не має передавати свої відчуття, а має так написати, щоб викликати ці відчуття в читача.
А.Ц.: Мода йде із заходу… особливо це актуально сьогодні, коли українці хочуть бути ближче до Європи. Нещодавно я опублікувала кілька розлогих есеїв про творчість колег, також про книгу Левка Лук’яненка „Де ти, доле України”. Він розглядає особливу місію України у цивілізаційному поступі Європи. Проте він вважає, що Європа розвивається не за тими принципами, що має їх Україна – вона бачить сенс життя у задоволенні. Такий собі парадокс – сучасна Європа має тенденції розвитку за античними теоріями Епікура і кіренаїків – одні вважали, що людина народжена для щастя, інші – для насолод, а от екзистенціалісти – щоб виразити свою індивідуальність. Я особисто маю власну думку: людина народжена і для щастя, і для насолод, і для вираження своєї індивідуальності, адже остання об’єднує в собі дві попередні, це природно.
В.Г.: Європа завжди була гедоністична, той її середньовічний аскетизм… темнота… Я вважаю, що кожна країна має йти власним шляхом, зберігати свої традиційні цінності, а не розчинятися в загальному морі.
А.Ц.: До речі, Левко Лук’яненко зробив припущення, що українська нація на початку нашого сторіччя ще не сформувалася, і лише Майдан Гідності і війна довели, що ми нарешті стали нацією…
В.Г.: Це термінологія, дефініції… Що таке нація? Це такі абстрактні судження. А ось візьмемо конкретно: а чого такий Донбас?
А.Ц.: І там українці живуть…
В.Г.: Але їм не казали, що вони українці… Їм не кажуть, що вони живуть в іншій країні… Людям треба пояснювати… Натомість там велася і ведеться досі російська пропаганда, і вони вірять в те, що це Національна гвардія обстрілює їхні будинки…
А.Ц.: Війна зачепила багато родин… Ти, Василю, опинився в епіцентрі цієї трагедії. Які тобі бачаться причини та шляхи виходу з такої можливо патової ситуації?
В.Г.: Якось треба вибити з мізків людей оту пропаганду… А може, й не треба вибивати, переконувати?.. Сталін же не переконував… Правда, як це не прикро констатувати, виявляється на боці переможця. Я вважаю, треба було виконувати Конституцію. Ви ж дивіться, не закрили жодної російської школи, як це було зроблено в Канаді – шкіл не було за державний кошт, поки не запровадили мультикультурну політику… Та маємо приклади відповідні і в Польщі, і в прибалтійських країнах… не громадяни держави не могли входити в державні органи. Знання мови – обов’язкове. А у нас що? А ми за свій же кошт досі вирощуємо антиукраїнців. Стаття 10 Конституції – школа має бути українська. Може, це не треба афішувати, а все ж робити… Українські діти повинні знати українську мову і крапка. Щодо війни, то, на мою думку, якби при владі були щирі українці, то ніхто б не віддав Крим без жодного пострілу, а на Донбасі не допустив би анархії. І не було б ніякого АТО. А насправді – війни з Росією. І ми мусили тікати, залишивши там все майно, і найцінніше – рукописи… Гадали, лише на тиждень, йшли наші війська переможно… Коли б Росія не втрутилася, перемогли б швидко.
А.Ц.: Які в тебе творчі плани на майбутнє?
В.Г.: Щоб писалося під мирним небом… Готую нову поетичну збірку для львівського видавництва. А ще я хочу видати книжку про рушники у творах наших художниць: вступну статтю, вірші про сам рушник, візерунки, орнаменти, їхні значення і символи…
А.Ц.: Я тобі цього зичу всім серцем. Бажаю тобі міцного здоров’я, творчого довголіття, радувати шанувальників своєї творчості новими поетичними сюрпреїзмами з фольклорних праглибин.