Він охоче погодився на інтерв’ю, але через щільний графік двічі переносив зустріч. Автор, книжки якого не полишають рейтинги, розходяться шаленими темпами та тиражами. На його виступах вщерть заповнені глядацькі зали.
Розмова із Сергієм Жаданом – про літературу та вірші, а також про що будуть писати після війни та чому важлива пам’ять.
Його поезія − візитівка сучасної літератури, а проза – соціальна, жорстка і метафізична. Його слова проймають наскрізь до ран «вогнепальних і ножових», їх хочеться відчувати та перечитувати.
Нещодавно відбувся Форум видавців у Львові, де було презентовано багато нових видань. Сергію, куди, на Вашу думку, рухається українська література? Який вектор розвитку?
Не знаю. Чесно кажучи, не бачу чітких тенденцій, які можна виокремити, вичленувати і означити новий напрямок. Література живе самодостатнім повноцінним життям, у ній є все. Є «масові» жанри, є герметичні тексти, є жанрові речі, традиційні романи. Мені здається, можна бачити якісь тенденції у книговиданні: нестача нових імен, намагання видавництв заповнювати полиці за рахунок антологій, перевидань, супутніх проектів. Що стосується самого писання, мені важко щось виокреслити.
Як Ви ставитесь до «літературної попси»? Чи потрібна така література взагалі?
Мені здається, будь-яка література потрібна. Якщо люди читають детективи, значить, вони потрібні, якщо люди читають дамські романи – значить, це їм теж потрібно.
Тобто варто виходити з цільової аудиторії?
Це не стосується письма, творчості як такої, це стосується ринку. Якщо є попит – чому б його не задовольнити? Що поганого в тому, що люди читають детективи?
Співвідношення ринок – творчість: якщо орієнтуватися на масу і писати низького рівня тексти, аби задовольняти ринок, де ж тоді висока література?
«Висока» література поза ринком, тому що вона нікому не цікава. Жартую, звісно, але десь так воно і є. Причому так є у всьому світі. Є література масова, є література, так би мовити, «елітарна». Не можна примусити усіх читати «Улісса», Кафку, так само, як не можна усіх примусити читати дамські романи. Люди різні, у них різні запити, різний рівень освіти, різний рівень вимог до літератури. Кожен обирає те, що йому ближче. А ось основу книжкового ринку у світі складає масова література, а не «елітарна».
Мотиви війни на сході України присутні сьогодні у нашій літературі. Що, на Вашу думку, про війну буде написано такого, чого не писалось раніше?
Не певен, чи буде щось написано саме такого, що не писалось раніше. Можу скоріше припустити, що буде написано багато такого, що вже писалось. Тому що всі війни подібні між собою і враження від них подібні. Якщо зараз перечитати військові романи Ремарка, то складається враження, що він пише про війну на Донбасі: той самий страх людини в окопі, той самий розпач людини, яка повернулася з війни, той самий біль, драматизм – усе це за сто років не змінилося і навряд чи зміниться найближчим часом.
Позиціонує думка, що сучасний Ремарк зараз воює на сході України. Може, після війни з’явитися бум на воєнну літературу і з’явиться український Ремарк?
Може бути. Такі речі не запрограмуєш. Запрограмувати «появу Ремарка» неможливо. Скажімо, після Другої світової війни в українській літературі свій Ремарк так і не з’явився, попри те, що багато письменників воювали, попри те, що багато хто написав про війну і в нас достатньо багато літератури з’явилося після 1945 року. Але сказати, що був письменник рівня Ремарка, мабуть, не можна. Що буде з цією війною – важко сказати.
Стосовно «буму» − так він уже тепер є. З’являється багато літератури. Вона різна: нон-фікшн, поезія, журналістські розслідування, перші романи про війну. Вони всі різного рівня, там є доволі багато цікавого. Підозрюю, й надалі це буде важливою темою, тому що так чи інакше ця війна поділила нашу історію. Поділила на те, що було до війни, і те, що відбувається з початку війни. Такі речі література, очевидно, не може ігнорувати. Про такі речі, очевидно, будуть ще довго писатися книги. Можу припустити, що книги будуть різні, як більш відверті і глибокі, так і менш відверті і глибокі, але це теж, мабуть, нормально, оскільки за писання беруться дуже різні люди. Кожен зі своїм розумінням літератури, відчуттям літератури, глибиною, своїм талантом чи своєю безталанністю.
Хто зі світових письменників вплинув на Вас як прозаїка? Чи можна говорити про вплив Ернеста Хемінгуея, Мілорада Павича, Віктора Пелевіна на Ваші романи «Депеш Мод» (2004 рік), «Ворошиловград» (2010 рік)?
Українська література, російська, польська, німецька. Традиційний набір імен, який вплинув на всіх. Переважно література ХХ століття. ХІХ століття якось менше сприймається.
Зі згаданих вами авторів можу говорити хіба що про вплив Хемінгуея, тому що Пелевін завжди мені був чужий і далекий, я його ніколи особливо не любив. Павич так само, а Хемінгуея я люблю читати і перечитую до сьогодні. Зараз читаю його подорожні нариси.
У «Месопотамії» Ви пишете про Харків. Власне, з Ваших книжок читач пізнає це місто, і як воно реагує на події. Харків у «Месопотамії» і Харків сьогоднішній − різні? Ви фіксуєте у своїх текстах динаміку змін?
Я писав про дещо уявний Харків. Не політичний Харків, не соціальний. Я писав про людей, які в цьому місті живуть, і про місто, яке цих людей формує. Про Харків говорити можна різні речі і говорити можна по-різному. Загалом, як будь-яке велике місто, Харків має багато брам, через які до нього можна увійти. І залежно від того, через яку браму ти заходиш, у тебе і складається враження про це місто. Можна сприймати Харків через його політиків – тоді це буде доволі неприваблива картинка. Можна сприймати через його історію і культуру – тоді це надзвичайно цікавий сюжет. Є Харків, умовно кажучи, виборців Кернеса, а є Харків читачів Шевельова. Це два міста, які між собою рідко перетинаються.
«Месопотамія» принесла Вам дуже вагомі нагороди: літературну нагороду Центральної Європи «Анґелус» та премію президента України «Українська книжка року». Ця книга дуже поліфонічна, глибока змістовно, хоча на перший погляд може здатися звичайними оповіданнями. Є уточнення та узагальнення – поезія. Ви поєднали її з прозою. Чому виникла така ідея?
Давно хотів написати книгу, у якій би проза й поезія були поєднані. Ще коли писав першу прозову книгу «Біг Мак», це замислювалось як роман з віршами. Подібна ідея, ясна річ, не нова. Багато хто так робив в історії літератури. Тоді мені це не вдалося, натомість від ідеї я не відмовився, і вона реалізувалася у «Месопотамії». Загалом для мене це природньо, тому що я весь час знаходжусь десь між поезією і прозою. Мені цілком нормально всі ці речі поєднувати, переходити з віршів на прозу і навпаки.
Символи, з яких зіткане мереживо тексту, глибокі. Чи можна говорити про паратекстуальність «Месопотамії», адже наявні елементи, що коментують сам текст (заголовок, епіграф, поезія)?
Там є багато речей, які я намагався зашифрувати в тексті. Якісь речі лежать на поверхні. В принципі, людині начитаній усі ці речі мають бути очевидними. У першій історії «Марат» очевидно, що йдеться про апокрифічне переповідання життєпису Ісуса. Там є кілька ключових моментів, які відсилають до Нового Завіту. Скажімо, воскресіння померлого або спокушання Ісуса дияволом і так далі. Якісь доволі прості й очевидні прийоми. Для мене це спроба вкласти буденну історію в контекст універсальних сюжетів. А що є більш універсальним за сюжети релігійних книг?
Французький філософ та теоретик семіотики Ролант Барт писав, що «кожен текст – це нова тканина, зіткана зі старих цитат». Усе, що Ви пишете, це одна книга?
Так, безперечно. Звичайно, коли ти пишеш книгу, ти намагаєшся її якось окреслити у часі та просторі, ти хочеш, аби вона була самодостатня. Але як відділити її від того, що ти вже писав і що писатимеш пізніше? Я постійно говорю про те, що пишу одну книгу вже більше двадцяти років, і якісь речі постійно переходять з книги в книгу. Комусь це подобається, комусь не подобається. Для мене це усвідомлена стратегія. Є якісь речі в цьому житті, які мене цікавлять, і вони не надто міняються з часом. Я про них пишу починаючи з першої книги і до сьогодні.
У «Депеш Мод» (2004 рік) Ви пишете: «Я знаю, в що я віритиму через 10 років, і так само знаю, в що я вірити не буду, думаю для мене в цьому випадку мало що зміниться, є речі, які не змінюються, очевидно, саме вони й стосуються віри». Чи змінились за ці роки Ваші погляди на життя?
Погляди змінилися до певної міри, але не суттєво. Погляди змінюються, коли тобі 18, 20 років. Ті зміни, які відбулися в свідомості, вони, очевидно, пов’язані зі змінами, що сталися з країною, з нами всіма. Змінилося ставлення до людей – з’явилося більше довіри. Стикаючись із багатьма нашими співвітчизниками сьогодні, міняєш своє ставлення до багатьох понять і явищ. Межова ситуація війни, ситуація наближення до смерті, вона ж розкриває людину таким чином, яким людина не розкрилася б за звичайних обставин.
Збірка «Життя Марії», що побачила світ у 2015 році, і «Тамплієри», що тільки вийшла, між собою мають спільну концепцію?
Ці збірки написані за такий короткий проміжок часу, що між ними не може не бути чогось спільного. «Тамплієри» «виросли» з «Життя Марії» і є певним продовженням, хоча, мені здається, вони більш цілісні, більш прописані. «Життя Марії» писалося в емоційно-розбалансованому стані. У «Тамплієрах» більше світла, надії, впевненості. Там і герої трішки інші. Вони не такі розпачливі, вони зібрані, більш впевнені в собі, вони сильніші.
Категорія «пам’яті» у Ваших віршах займає не останнє місце:
«Пам’ятаєш? – питаю.
Ні, говорить, не пам’ятаю.
Пам’ять, говорить, це як речі з Китаю:
їх так багато, що в них немає жодного сенсу.
Що мені з пам’яті? Все одно не воскресну
…
Пам’ять – вона, як річ.
Пам’ять − вона, як здобич:
належить лише тому, кому належить
…
Пам’ять, вона як ти. Пам’ять, це голос і дати.
Завжди можна забути.
Завжди можна згадати».
«Що ти будеш згадувати про ці часи?
Адже пам’ять змиває всі голоси,
адже пам’ять не пам’ятає жодних імен,
жодних назв,
але ти все одно згадуй,
згадуй про кожного з нас».
Наскільки для Вас це важливо?
Пам’ять, так – слово-паразит. Тема пам’яті важлива. Є речі, пов’язані з історією, є речі пов’язані, з досвідом і пов’язані з розставаннями, поверненнями, стосунками зі старшими. Це та царина, в якій можна знайти багато цікавого.
Біблійні алюзії у поезії − Ваш прийом? Ви навмисно провокуєте читача на впізнавання смислів?
Так, з Біблією цікаво працювати в тому сенсі, що вона багатьма відчитується. Навіть людиною не надто начитаною, не надто заглибленою в літературу. Все одно якісь біблійні образи, біблійні сюжети пізнаються, і це дає можливість мати діалог із читачем. Мені завжди було важливо мати зворотній зв’язок із читачем.
Чому Ви не датуєте свої вірші? Це пов’язано із тривалістю написання? Чи вважаєте Ви потрібним фіксацію моменту написання? Вірш «І вже коли починається сніг…» Ви писали кілька років.
Не знаю. Якось ніколи в голову не приходило. Якщо людина серйозно думає про своє місце в історії літератури, очевидно, їй варто все датувати. Взагалі, яка різниця?
«Поезія починається там, де чуються голоси, де тривають розмови, де в тебе є співрозмовник, який про щось тебе запитує, не вимагаючи відповіді», − коли і де Вам найліпше пишуться вірші?
У мене немає алгоритму і спеціальних вимог. Писатися може де завгодно, коли завгодно і за будь-яких обставин. Немає якоїсь схеми, згідно з якою пишеться. Головне, щоби був час.
Ви розширюєте межі просто тексту. Проект «Розділові» яскраво це підтверджує. Це поєднання музики, слова і картинки. За мотивами Вашого вірша «Пливи, рибо, пливи» вийшла арт-книга у видавництві «Чорні вівці». Цей вірш став піснею у виконанні гурту «Колір». Чи будуть ще подібні проекти?
Проекти з’являються постійно. Нещодавно ми зробили театральний проект «Тичина, Жадан і Собаки» (з американською режисеркою Вірляною Ткач). Це поєднання циклу «Замість сонетів і октав» Тичини і нашої з «Собаками в космосі» музики.
Мені бракує звучання поезії у публічному просторі. Мені здається, що поезія, не тільки українська, а світова, страшенно звузила територію свого функціонування. Поезія страшенно герметизується і стає цікавою лише самим поетам і купці їхніх читачів.
Переконаний, що поезія має звучати всюди, вона має прорватися у публічний простір. Поезія має бути доступною. Такі проекти дають можливість говорити з різними людьми, не лише з тими, хто читає книги, хоча ті люди, які приходять на вистави, книги читають.
Ви говорили, що пишете книгу про Донбас. Якою буде ця книга?
Вона буде важкою, себто це не буде іронічний чи гумористичний роман. Мені хочеться, щоб це була відверта книга. Власне, такою я намагаюся її зробити.
Кого з молодих поетів Ви читаєте? Яке літературне покоління підростає?
Я в принципі читаю молодих і завжди з інтересом ставлюся до того, що з’являється. У мене немає якоїсь закритості і думки про те, що на нашому поколінні закінчується література. Безперечно, ні. Мені здається, що якраз сьогоднішні двадцятилітні дуже цікаві.
Чи є перспектива?
Є, звичайно. Доки люди пишуть, перспектива завжди є. Перспектива літератури напряму пов’язана з країною. Тому що так чи інакше література не існує у вакуумі. Вона напряму пов’язана з життям. Залежно від того, що буде з нашою країною, приблизно те саме буде з нашою літературою. Думаю, що все буде добре.
Спілкувалася Ніна СКОЧКО.
Світлина Нати КОВАЛЬ
№20 (182) 14 жовтня 2016
Ви досі не підписані на телеграм-канал Літгазети? Натисніть, щоб підписатися! Посилання на канал