Олександре Степановичу, мені схарактеризували вас як… людину з
православно-комуністичними поглядами. Цікаво, як це поєднується?
Ви знаєте, у природі все
живе не має якоїсь правильної геометричної форми: подивіться на полум’я, на
крони дерев – є якась жива
неправильність. Я б не писав це через дефіс… Я позапартійна людина, я свідомо і тверезо дивлюся на те, що
комуністична ідея – плагіат з
християнства, якщо називати речі своїми іменами. І вимагати від людини бути
доброю, хорошою, працьовитою, порядною (моральний кодекс будівника комунізму!..)
без Бога – абсурд. І саме тому цей, без
сумніву, колосальний експеримент, можна сказати, безславно закінчився, потерпів
крах… Тому що за Достоєвським – «если Бога нет, то все дозволено», правда ж?
Отже, перші покоління ще горіли якимось ентузіазмом – ви знаєте письменників
доби «розстріляного відродження» – і Йогансен, і Хвильовий з їхніми мріями про
«загірну комуну». Потім, звичайно, високий пафос перемоги у війні… А вже із
60-х, хоча й були певні здобутки –
польоти в космос, освоєння природи (наука була на рівні, до речі, і
філологічна в тому числі),– але в той час уже мрією переважної більшості
радянських людей стають «дачка», «тачка»… Але завважте, – і бібліотека! Тоді…
була в моді домашня бібліотека! Та імпульс ентузіазму, як кажуть росіяни,
«сошёл на нет», він зник, тому що це не підживлювалося – я б так назвав –
«енергією розуміння вічності», метафізичною відповідальністю людини. Як писав
Короленко, «совість – це коли й не бачить ніхто, а ти не зробиш…». Люди ж
розцінили так: «Якщо зверху ніхто не бачить, – як вважається, – то робити можна
все».
Але ліва ідея – як бачите, і
в Латинській Америці набуває популярності. Тому що мрія про досягнення хоч би
якої справедливості, бажання побачити правду ще тут, на землі, – в людині невмируща. Але на землі збудувати
рай чи можна? Один із отців Церкви, преподобний Максим Сповідник, сказав: «Рай на землі можливий, якщо кожна
людина побудує рай у собі». Тобто він і
досяжний, і недосяжний. Якби всі жили з чистою душею, то на землі був би рай….
Але знову ж, у теорії це можливо, а на практиці виходить інше. Замість утопій
виникають антиутопії. Але православ’я, загалом християнство – лишаються. Вони будуть, бо, зрештою, це не
минущі людські ідеї, а саме Богом дані ідеї.
Отож не думаю, що то – химерне сполучення.
Просто я за те, аби кращі, корисні для народу принципи радянського
господарювання й культурного будівництва перенести й на сучасність.
Ви досі не підписані на телеграм-канал Літгазети? Натисніть, щоб підписатися! Посилання на канал
Ви сказали, що не є прибічником політичних
партій, але, тим не менше, досить
активно дописуєте саме на суспільно-політичну тематику… Критикуєте режими,
тобто в політичному житті намагаєтеся озиватися…
Я не воюю з режимами чи з
персонами. Скоріше, може, це якесь протистояння з ідеями, які мені неприйнятні.
І я не боюся чомусь виглядати «нецивілізованим». Комусь, може, «неприйнятне моє
несприйняття», скажімо, одностатевих стосунків. Зараз на це дивляться вільніше,
а я дивлюся в розрізі біблійної моралі. Хай це особиста справа, але – не
предмет для пропаганди, для поширення. І таких моментів є багато… Знову
крутиться на язиці вислів Достоєвського: «Правда не завжди правдоподібна». Коли
більша половина українців підтримала «помаранчеву революцію», я стояв осторонь.
Це, може, дивно, особливо для людей
молодшого покоління, але в мене не було довіри до відомого лідера, я не
вважав його кумиром. І подивіться (історія твориться на наших очах, вона стала
дуже сконденсованою на межі тисячоліть), – не минуло п’яти років, і він уже з майже нульовим коефіцієнтом
популярності, хоча ще вчора майдани скандували ім’я… Тобто люди дуже вірять у
те, в що… вірити легше, що лягає під лекало нашої логіки, «як думає більшість».
Але знов-таки, є люди, які протистояли більшості, як Стус, котрий пише про
«малесеньку щопту»… Завжди в меншості ті, хто розуміє, що, власне, коїться.
Так само і в християнстві… Більшість релігій говорить про якийсь золотий вік,
повернення раю на землю. А православне християнство засудило це як єресь –
мілленаризм, або хіліазм, – теорії про тисячолітнє царство Бога на землі.
Дійде таки до антиутопії, і
лишиться маленька група, спільнота людей, які все-таки не піддадуться спокусам
всезагального занепаду. Ці моделі постійно повторюються, в якомусь
мікроваріанті, в різні періоди історії…
Ми буваємо в полоні багатьох ілюзій – як історичних,
так і культурологічних. Це нам нині здається, що 20, 30 років тому всі думали
так, як думаємо зараз ми. Стус та інші
(справжні, як він…) дисиденти були в страшній меншості, але все-таки цей порив
іти за совістю – він переважував і страх. А машина то була сувора, і я не буду
її ідеалізувати, і тільки дуже мужня людина із міцним внутрішнім стрижнем могла
тій машині протистояти. Адже це значило приректи все своє життя на крах: і як
письменника, й особисте…. Але совість виявлялася сильнішою за людське в
людині і вела за собою борця.
Власне, про цю діяльність художника: чи потрібно
залучення митця до політичного, соціального дискурсу? Митець постійно має бути
при владі чи – лише в наріжні моменти історії він є тою силою, яка може змінити
щось?. Це і щодо Стуса, і стосовно, зокрема, сучасного долучення митців до
політичних подій.
Бачите, скільки ми
зустрічаємо прикладів митців-депутатів: ті ж Іван Драч, Петро Осадчук… Це,
фактично, все старші мої колеги… Я не знаю, наскільки поетові треба йти в
політику, але громадянином, як на мене, поет має бути. Один із моїх старших
друзів-учителів, лауреат Шевченківської премії, поет Дмитро Іванов, сказав
якось прикметну фразу: «Поет завжди в опозиції до влади, крім того часу, коли
проти його народу йде війна». Бо в час війни це
буде виглядати як зрада.
Знову ж, можна, як Афанасій Фет, писати тільки
про природу, пташок, почуття. Але я схильний думати, що поет, навіть якщо він
не хоче, – не може не бути інкорпорованим у життя свого народу. Мені не
подобається схема, що приходить із заходу, що поезія – це справа одиниць.
Зібралося десять людей на поетичний вечір – і це вже нібито «успіх». Я розумію,
все міняється, й ми не можемо стояти осторонь глобальних тенденцій. Але у нас
поезія збирала зали, стадіони! Хоч якоюсь мірою це треба повертати, бо… Бо як я
написав в одному вірші, «поезіє, свята моя ромашко, від тебе вище – тільки
вічний Бог». Вище вже тільки молитва, яка будує душу людини. І поезія набагато
більше би допомогла в оздоровленні суспільства, ніж всі ті мантри з трибун, які повторюють політики. До поетів
треба звертатися, щоб допомогли підняти Україну, але не на політичних посадах,
а словом, саме як поети. Хоча історія знає і поетів-правителів: Давид
Будівничий у Грузії, біблійний цар Давид, та й Іосиф Джугашвілі-Сталін у
молодості вірші писав, як не крути. Непогані, між іншим, їх високо оцінював
грузинський класик Ілля Чавчавадзе.
Але не знаю, наскільки поет
у кріслі політика доречний і результативний. А от словом своїм людей змінювати
на краще – це, по-моєму, його пряма функція.
Я так розумію, що ви долучаєтеся активно до
пропаганди ідеї, що поезія – справа багатьох. Я маю на увазі вашу викладацьку
іпостась та й саму ідею вивчення на письменника на спеціальності «Літературна
творчість». Справді формується письменник
у процесі навчання, чи це швидше є якимось колом зацікавлених, з яких потім або
виходять поети, або ні?
Це традиційне питання, яке
нам ставлять, відколи існує згадана спеціальність. Можна, я процитую нашого
випускника Олександра Стусенка? Це був один з найцікавіших моїх студентів, із
тих студентів, з якими й викладачам цікаво говорити… Він на цю тему висловився
афористично: «Не можна навчити бути слоном, але – можна навчити слона». Якщо є
талант, то ми даємо передусім спілкування. Це не тільки наші якісь нудні
повчання, «лекційні байки», – це атмосфера спілкування й певний багаж
взаємообміну у площині студентів між собою і в площині викладач-студент, це –
середовище. І оскільки в нас є вже чимало членів Спілки письменників і просто
людей, які пишуть та яких читають, то це – не безглузде заняття. Виникають
якісь певні копії в інших навчальних закладах України, але ми лишаємося
першопроходцями і, кажучи по-радянськи, «флагманами» цього літературного
навчання. Отже, я в цьому питанні оптиміст: графомана на генія вивчити не
можна, але, коли на курс – один-два справді талановиті автори, то наше завдання
виконане.
Як мінімум, ви даєте можливість мати якесь
друковане слово?
Так, у нас в Інституті
філології виходять два альманахи: «Сві-й-танок» і «Сполучник». У них трохи
відмінні концепції, бо «Сві-й-танок» більш такий модерний і постмодерний, більш
в іронічній, ігровій стилістиці. А «Сполучник», випусковим редактором якого я
є, більше тяжіє до традиції і до чогось такого серйозного, піднесеного,
духовного. Крім того, у нас більше ніж півстоліття є Літературна студія, носить
ім’я Максима Рильського. Ми її п’ятнадцять років ведемо спільно з професором,
віршознавцем Наталією Василівною Костенко. Це теж можливість юним висловитись і
вислухати про себе.
Окрім
того, ви викладаєте кілька нормативних курсів. Можливо, у вас є якась ідея
авторського курсу, який би хотіли
впровадити?
Так, є дві ідеї. Звичайно,
існують певні навчальні рамки, але, думаю, це справа часу. Положення цих двох
проектів я вкраплюю в інші нормативні курси. Перший можна окреслити як
«Література і релігія» (або, варіант, – «Біблія і література»), а другий –
«Канон соцреалізму», про його позитиви, негативи і можливості використання. Про
те, що недавнє культурне минуле може служити добривом для наступних пошуків,
свідчить факт, що сучасні літератори, особливо молодші, звертаються до певних
принципів, радянської символіки – хай у вигляді полеміки, але все одно ця
символіка прикрашає книжки Андруховича, Жадана… Бо їм би часом бракувало тем,
якби вони не писали про портвейн після першотравневих демонстрацій та
чорно-білі фотокартки… Вано Крюгер у віршах «Ранок залізного Фелікса», «Махатма
Ленін», наприклад (збірка «Ніжна посмішка Берії») також водночас – полемізує,
але й осмислює… Я виявив, що він мій однодумець у цьому плані: «це був
колосальний культурний експеримент» А що? Тоді змогли дійти до вершин
письменства люди, які, не повірите, навіть не бачили олівця – з гірських аулів,
азійських кишлаків, хуторів, віддалених сіл… Відбувалася нечувана за
масштабом популяризація мистецтва. Зрозуміло, що лікнеп робився, щоби народ міг
читати газети й розуміти, про що йдеться, передусім – збагнути «лінію партії».
Так, з одного боку йшло ідеологічне задурманення, але ж із іншого – мільйони,
які раніше не тримали в руках букваря, стали не тільки читачами, але й
письменниками! Я не кажу про низькопробні речі, коли людина, що написала два
дописи в повітову газету про боротьбу з «попами» й самогоном, проголошувалася
письменником. Але ж XX вік – це злет української культури! Я не бачу за останню
чверть століття творів, які б перевершили твори Яновського, Гончара, Айтматова,
Думбадзе… Епохальних творів не бачу, а
вплив літератури став катастрофічно вузьким.
Але ж епохальні тексти, мабуть, не видно так
одразу?..
Я розумію, що велике
об’єктивно виглядає лише на відстані, але зараз здрібніли теми, бо дрібніє
людина… Якісь особисті проблеми часом затуляють проблеми національні,
глобальні. Переважає дрібнотем’я, і сучасний автор може писати просто про те,
що бачить. Таке писання абсолютно безживне, в ньому немає душі.
Але це, можливо, відголосок нового історизму –
історії повсякдення…
Я розумію, це пригадування
забутого індивідуального. Раніше, звичайно, був гіпертрофований колективізм…
Але в цьому питанні потрібна рівновага. Поет має знати, де сказати «я» і де –
«ми». Адже це вміли і той же Стус, що був глибоко індивідуальний, але
говорив про «нас», про той мікросоціум
борців, і Павличко, хоча він дуже нерівний, і Драч, я вже не кажу про Бориса
Олійника. Це все поети, які знали, де моє «Я» і де наше «Ми», вони не робили
перекосів ні в той бік, ні в інший. Поет – істота теж суспільна, він не може
жити в капсулі, бо тоді втрачається сенс його творчості.
Цих поетів ви можете назвати своїми літературними
батьками, чи є якісь інші орієнтири?
Можу декого, чому ж ні.
Книжку Бориса Олійника «Поеми» у 1984 році мені подарував батько: саме того
дня, 4 листопада, на засіданні чернігівського обласного літоб’єднання «Сонячні
кларнети» обговорили мої початківські вірші… Це був певний успіх, і на знак
підтримки тато мені подарував цю книгу Олійника. А тепер поруч з нею в мене на
полиці стоїть його збірка «Таємна вечеря» початку 2000-х. Вона вже підписана
Борисом Іллічем моєму старшому синові Сергію.Отака сув’язь! По-моєму, Іван Драч і Борис Олійник – це два унікальні поети в
українській літературі ХХ століття, які могли талановито писати навіть на
ідеологічні теми.
А зі світової літератури що ви можете назвати
своїм фундаментом?
Саме сперечаюся з одним
студентом, який вирішив, що, оскільки я не дуже люблю Бодлера, то не вважаю
його талановитим. Я неоригінально вважаю
французьких символістів талантами, але, коли я бачу, що талант стає на службу
негативу, мені трохи гірко. У випадку Бодлера – це талант, який слугував злу. Оспівування потворного –
не для мене. Якщо говорити про прозаїків,
то я своїми вчителями назвав би передусім українських і російських
письменників. З російських – це Достоєвський, Бунін, Шолохов. Із сучасніших –
Бондарєв, Довлатов, білорус Василь Биков. Мене притягують ті письменники, які
світоглядну доктрину якось підтверджували своїм життям.
Серед вашої творчості переважають поезії та
оповідання. А де ж роман?
Я ще не дозрів до роману.
Якщо в сучасній добі писати роман, то такий, щоб він не був макулатурою. А для
цього, крім відповідної форми, треба знайти відповідну тему. А поки що мені
спадають на думку лише якісь автобіографічні, біографічні,
соціологічно-оціночні моменти – а, може, воно нікому, крім мене, не цікаво.
Як на мене, у світі зараз зростає цікавість до
non-fiction, до невигаданого. Звичайно, ця тенденція має і свій негатив, бо
журналістські автобіографії спортсменів, акторів теж починають вважатися
літературою, всі «стають письменниками». Книжки «Як схуднути» чи «Як я повернув
собі потенцію» теж продаються на Заході під вивіскою літератури!..
Сучасній людині в стрімкій круговерті життя
нема коли розшифровувати метафори,
милуватися характерами, оцінювати динаміку розвитку сюжету, мовні вибагливості…
Їй треба щось таке, що було б цікаво
читати, але – не низькопробне. Трохи повчальне, трохи проникливе, емоційне. Це
принципи «в теорії», ЯК би я хотів написати. А конкретне втілення, дасть Бог,
колись напишу. Проза ще ж і вимагає
«пригвинчення» до стільця, то вірш можна скласти в тролейбусі або десь гуляючи.
Тож роману я ще не написав,
але не покидаю надії!
Якщо у вас таке відповідальне ставлення до якості
написаного тексту, то як багато зараз ви бачите саме якісних прозових творів?
Можливо, за останні рік-два щось вас вразило, на чомусь варто наголосити?
Про це можна багато
говорити, і думається мені, що я виглядатиму буркотуном… Може, справді, у мене
перебільшений ностальгійний акцент, але кожному твору, що з’являється, чогось
бракує. Скажімо, у Мирослава Дочинця виходить «Криничар». Але мені не зрозуміла
подвійна позиція автора. В одному інтерв’ю пан Мирослав каже: «Для мене вчитель
у прозі – апостол Павло з його посланнями, загалом Євангеліє». А в іншому вже:
«Це роман про гроші, про середньовічного олігарха». У тому другому інтерв’ю він
ніби співає гімн олігархату, кажучи, що на ньому тримається економіка! Я в
цьому не можу погодитися з шановним
паном прозаїком, не думаю, що він повинен це підносити. Але я з цікавістю читав
книгу «Многії літа, благії літа», з якої виріс роман «Вічник», про старезного
сточотирьохлітнього діда Андрія Ворона з його мудрою життєвою філософією.
Чи – величезний том Оксани
Забужко. Коли вийшли «Польові дослідження..» 1996 року, я був на презентації,
це було цікаво… Але «Музей покинутих секретів» мені видається і страшенно
розтягнутим, й ідеологічним. Хоча вона прекрасний стиліст, я з насолодою
розплутую її «закручені», химерні
барокові періоди. Але вона пішла більше за ідеєю, ніж за естетикою. Чи мій
знайомець по дев’яностих Андрій Кокотюха – входить до двадцятки письменників, у
яких найбільший тираж із 2000 року. У цю «золоту двадцятку» увійшли люди, які,
що найдивовижніше, геть не єднаються між
собою. Скажімо, Юрій Мушкетик і Андрій Кокотюха. Чий тираж перевалив за 100000…
Коли Кокотюха виступає перед студентами і його запитують, – «Який твір у вас
улюблений?», то він каже: «Чи в гончара питають, який глечик улюблений? Я
виробляю глечики, і все». Я ще в 90-х спитав: «Андрію, якщо тобі скажуть писати
російською, ти будеш писати?» Він же: «Чому б і ні?». Це елементарна індустрія,
комерційний бік справи. А стилістика його дуже безпорадна, мова негнучка в
Кокотюхи… Це ж не мова! Я думаю, він не образиться, бо будь-яку згадку про себе
розцінює як рекламу…
Але все назване – не те, що
побудує наш прозовий масив.
А Винничук, скажімо?
Новіше «Танго смерті» я ще
не читав. Але десь в інтерв’ю він сказав: «Є такий Яровий, він все воює з матом
у літературі. Ну, не подобається – хай не читає». В 90-х було «Житіє гаремноє»,
на яке обурився (щодо трактування образу Роксолани) і Павло Загребельний. Знову
ж, те можна назвати еротикою, можна –
порнографією, можна – «приколом». Біда наша в тому, що ми не маємо чітких
критеріїв визначення якості сучасної літератури. Критика наша теж безпорадна.
Григорій Сивокінь, наш відомий філолог, написав: «Критика перестала бути
конвертованою валютою». Критика стає або фальшивими асигнаціями, або
регіональною валюткою, «купонокарбованцями» для місцевостей: галичани хвалять
галичан, донеччани донеччан. І дуже мало людей, крім, наприклад, Євгена Барана
з Івано-Франківська, столичного Стусенка – просто тягнуть віз цієї критики. Я
розумію, що в сучасному світі такий хаос вже стає… певною структурною рисою,
але критерії таки відсутні.
Намагання дати український
бестселер у прозі йде ще з дев’яностих. Проголошували бестселером і згаданий
«сексуальний» роман Забужко, але він ним не може бути хоча б у силу своєї мови,
стилістики. Ну не «впре» його пересічний читач, який розмовляє суржиком. І
«Шлюбні ігрища жаб» Кокотюхи – це вже забутий із його численних романів – теж
пропонували на бестселер. Сюди ж і Шкляр із «Чорним вороном», про який я
негативно відгукнувся, тому що він надто жорстокий і ксенофобський. Я не бачу
прозового твору, який би об’єднав
Україну. Можна писати роман про Мазепу, можна про Стаханова, але якщо
звертатись до історії, то треба брати ті постаті, які об’єднують українське
суспільство. Думаю, не буде особливих суперечок про Богдана Хмельницького, про
Тараса Шевченка, про Миколу Амосова…
Але про Мазепу ви трохи суперечливі думки
виказували в статтях…
Це не тільки мої думки.
Звичайно, можна казати, що Костомаров писав під певним тиском свої історичні
праці, але він «не файно» оцінював постать Мазепи. Коли в нас виступав Василь
Герасим’юк, студенти його запитали, як він ставиться до Мазепи й Шухевича.
Василь Дмитрович поморщився і сказав «Ну, до Шухевича краще…»
Моя думка не «просовєтська» і не проросійська,
а наслідок моїх роздумів та аналізу. Конкретно (для мене) гетьман Мазепа був
просто феодалом, який найбільше думав про власний добробут. Є маловідомі факти,
які воліють зараз замовчувати, що він і запорожців татарам продавав… Два
десятиліття служив вірою і правдою царю Петрові, отримавши з його рук орден
Андрія Первозваного раніше, ніж сам цар і так далі. Навіть найбільші злочинці
прагнуть знайти виправдання своїм діянням. Я думаю, для нього незалежність
України була тільки вивіскою, аби зміцнювати свій матеріальний добробут.
Якщо повернутися до слів Винничука про ваше
ставлення до мату, я зауважила також, що ваші тексти часто беруть як приклади
до словників сленгу.
Беруть, але ж сленг і мат –
це велика різниця. У мене є книжка «Чекання несподіванки» 1999 року, в яких є
різні герої, що говорять так, як може говорити торгівець на Петрівці. «Ану валі
атсюда, жлободром, а то тєбє ща момєнтом рога атшибут». Мату ж там фактично
немає, або є видозмінені кілька слів, де вони слугують саме сатиричному ефекту.
Ваша власна творчість, можна сказати, має
риторично-ностальгійний характер, дидактичний. Ефект моралізаторства все ж таки
є. Якого тоді ви бачите для себе ідеального читача? Як думаєте, серед молодшого
покоління такий існує, чи ви пишете більше для своїх ровесників?
Якраз я думаю, що молоді до
цього навернуться. У сучасній літературній добі, яка часто є
псевдолітературною, така характеристика звучить ніби звинувачення. У мене нема
прямого повчання, та мені часом закидають, ніби я жертвую естетичним на користь
етичного. Але це два крила. Я не ігнорую форми, але, на моє «старомодне»
переконання, яке, власне, є тисячолітнім переконанням авторів нашої літератури,
література повинна робити людину трошки кращою. На моє глибоке переконання, це
не пішло в минуле. Прочитавши вірш, людина має відчути теплу хвилю, яка її
підніме, просвітлить, зробить кращою. Деякі мої студенти, буває, із цим
сперечаються. На оцінку, звісно, не впливає непогодження з моєю позицією! Але
як письменник, я стою на тому, що справжня література має вести вперед і вгору,
а не вниз і назад – до печерного стану людини.