Розмови про життя і мистецтво

 

 

(Уривки з книги)

 

Галина ПАГУТЯК,

Олександр КЛИМЕНКО

 

Олександр Клименко. У віршах добре фіксується безтілесна суть речей, їхня природа. Мені ніколи не хотілося написати поему з лінійним сюжетом. Мабуть, тому римовані, а згодом і білі вірші поступилися місцем верлібрам, верлібровим циклам. Справжня поезія – чиста метафізика, яка майже не потребує фізичної оболонки. У віршах можна навчитися розуміти світ. Натомість відображати цей багатоликий і різнобарвний світ краще у прозі, більш відкритій для експерименту та привнесення різножанрових елементів. Тому в кожну зі своїх книжок я інтегрував верлібри, а інколи – римовані вірші: мені здавалося, що від такого поєднання виграє як поезія, так і проза.

Галина Пагутяк. Іноді я роблю цей метафізичний перехід, використовуючи правда не вірші, а гру образів, щоб наблизитися до суті речей. Це було і в «Книзі снів та пробуджень», у «Записках Білого Пташка», тепер у новому романі. А з іншого боку – це тайнопис. Тайнопис, такий популярний в епоху Відродження, дає читачеві свободу інтерпретацій. Хтось сприймає «Гаргантюа і Пантагрюеля» з точки зору Бахтіна чи Ауербаха, а колись її розшифровували і інтерпретували вельми освічені люди, що належали до таємних товариств і вирішували долю людства. Зараз це роблять лише нечисленні кабалісти, імен яких ми ніколи не будемо знати. Може, і Каббала це для них лише назва для публіки. Але кожна людська істота через поезію, музику, природу може відкрити для себе суть речей. Ця брама не має замків. І усвідомлення цього дає мені втіху від життя.

Олександр Клименко. Розмовляємо і вкотре з’ясовується очевидне: від літературної метафізики до містично-філософських учень – рукою подати. Цей стрімкий злет сприймається без заперечень, а значить, вектор є правильним. Інколи озвучуєш якісь думки, а потім раптом читаєш таке, що у мільйони разів випереджає твоє вміння відчувати і осмислювати, – щось таке, що неймовірно надихає. Тому я люблю книжки, які ще читаєш, а руки вже самі тягнуться до паперу: мусиш негайно перевірити, що допіру прочитане написала звичайна, хоча й геніальна людина. Що і ти зможеш, ковтнувши кисню з тієї книжки, кілька справжніх рядків написати, аби хоч на мить потрапити в еволюційний темп еталонної свідомості – людської і письменницької. Інколи подібні речі – коли щось прояснюється – відбуваються в звичайній бесіді, під час обміну фейсбучними репліками.

Кілька днів тому я поширив у Фейсбуці статтю «Жадан у музичному дзеркалі», яку написав, побувавши на луцькій презентації Жаданової книжки. Згадав у статті і про масовість творчості, маючи на увазі людську свідомість, здатну задовольнятися чимось ідіоматичним, зрозумілим всім і кожному. Статтю змістовно прокоментувала Роксана Харчук: «Прочитавши вашу рецензію, пригадала, як Салман Рушді, якого запросив Боно з «U2» на сцену після свого концерту, щоб підтримати, писав: 80000 людей – це навіть не найбільший гала-концерт, організований ПЕН-клубом, на якому буває 2500 осіб. Тобто масовість поезії Жадана – це як масовість роману про польові дослідження Забужко – перебільшення. Однак гарне перебільшення». Я відповів: «Ви дуже влучно це написали. Бо можна написати подібну статтю і прийти до тих самих висновків, розмірковуючи виключно над текстами збірки: всі ознаки масовості – у віршах, для її виявлення й справді не обов’язково посилатися на кількість аудиторії, а достатньо ввести Жаданову поезію в більш серйозний літературознавчий контекст. Дякую за коментар, який є посутнім розширенням рецензії».

Я зберіг коментар Роксани Харчук, позаяк подумав, що те, про що я написав у статті, вже ніколи не буде цілісним, якщо поруч не буде цього дуже правильного уточнення.

А подібні ж корегування відбуваються з усіма нашими думками.

Галина Пагутяк. Іноді хочеться, щоб тебе почуло якнайбільше людей, але не побачило. Чим більше письменник публічний, тим менше людей тягнеться до читання. Вони сприймають це як розвагу, а не як працю. Світова література тепер спрямована на масового читача-покупця. Ринок маніпулює як літературою, так читачем, примушуючи останнього читати насамперед бестселери-одноденки. Я часто спостерігаю за тим, що читають у ФБ, і то не найдурніші люди, і мене дивує їхня дезорієнтованість у літературі. Культура читання це насамперед орієнтація у книжковому просторі. Ось це класика, а це сучасні майстри слова, що пройшли випробування часом, а це масова література. Книжки не морозиво: до книжки можна повернутись і через 5 років, вона не розтане. Ось мені з Ташкента передали книгу з 14 століття «Записки яничара», видану бозна-коли, куплену в «Букіністі». І я страшенно тішуся, бо ця книжка відкриє для мене дуже цікавий світ. І я не поженуся за новим Умберто Еко, він і раніше мене не надто цікавив. Я ласо позираю на «Аргонавтику» Аполлонія Тіанського, яку нещодавно знайшла в книгарні. Прочитаю найближчим часом. Це мій вибір – ніхто мені його не нав’язував. І так само я б не хотіла нав’язувати своїх книжок. Я вже все сказала. Мене не цікавить, що сказав би Сервантес на презентації «Дон Кіхота». З тієї причини я й не ходжу на літературні збіговиська, щоб мене не втягнули в те, від чого потім важко відкараскатись.

Олександр Клименко. Імена – це демонстрація індивідуальної системи координат, індивідуальної карти глибин. Якось я слухав передачу з психології, де в популярній формі розповідалося про необхідні умови для спілкування і аналізувалося, в якому випадку можна говорити про однодумність. Озвучувався термін background – фон. Тобто лише за умови спільного культурного фону можливе порозуміння, коли співрозмовники оперують одними поняттями і перебувають в схожій культурній площині. Мабуть, так і є. Але ж знаємо митців, чий культурний фон мав би призвести до злиття душ, натомість там виникав принциповий світоглядний і естетичний антагонізм: гори зростаються підніжжями й розходяться вершинами. Такі випадки відомі на рівні найпотужніших письменників, а не тих карликів, котрі сьогодні ламають списи через банальні речі. Добре, коли від однодумності чи, навпаки, від антагонізму виграє мистецтво.

Вчора їздив на город, який чомусь називають дачею, – косити траву і кропити картоплю. Ввімкнув радіо і потрапив на передачу про Катерину Білокур, зробив голосніше. Ведуча і гість студії розповідали про складну долю художниці, її спробу самогубства і смерть, про прекрасні картини. Розповідали так, ніби йшлося не про трагедію вселенського масштабу, а про щось буденне. У принципі, для освітньої радіопередачі, яка транслюється для масового слухача, подібна форма подачі матеріалу є припустимою і, вочевидь, правильною, але на території серйозного художнього тексту подібні «ухтишки» і позбавлене трагізму заламування рук мають пародійний вигляд.

Галина Пагутяк. Я теж була в селі. Побачила не одну, а дві вечірні зірки – подумала, що мені в очах двоїться. А це зустріч Венери й Юпітера, яка відбувається раз у дві тисячі років. Зараз би кожен мав про це думати, дивитись у вечірнє небо, але більшість людей не знає про цей феномен. І що це знак.

Я пробула в Урожі день і ніч, і за цей час в мені щось очистилось. Жодних новин, жодних розмов. Я написала три сторінки, я прожила цілу вічність за цей час. Я читала пейзаж і трави як книжку. Не знаю, чи є щось величніше, ніж пізнавати зв’язки у Всесвіті.

В Урожі я раптом усвідомила, що головна героїня у мене самогубця, але я ніде на цьому не акцентую, хоча суспільство і релігія засуджує самогубство. Чи маю я це якось врешті пояснити – замислилась я. І раптом подумала – не треба. Взагалі не потрібно про це згадувати. У смерті ми всі рівні.

Та найдивніше сталося, коли я їхала автобусом зі Львова до Дрогобича. Я їхала водночас у автобусі серед полів і одночасно летіла над зеленими горами. Перебувала у двох світах. Це було дуже гарно. І я знаю, чому це так. Коли людина налаштовується на певну хвилю, чи частоти, з нею починають відбуватися дивні речі. Вона бачить зв’язки між речами, речі рухаються і приходять до неї. Може, це вплив двох зірок, що сходяться? Мій роман став не тим, чим мав бути. Він мав стати антиутопією, а став містерією. Мабуть, це так як у картах. Є карти для гри в дурня, а є карти Таро. Ніби один і той самий набір: один для розваги, а інший працює за принципом Гри в бісер. Усе залежить, з якою метою ми використовуємо цей набір знаків.

Олександр Клименко. Я нещодавно провів інтерв’ю зі Степаном Процюком. Ставлячи одне із запитань, сказав, що не правильно, спілкуючись з письменником, розмовляти виключно про літературу, не торкаючись філософії життя, з якого все й починається. Розуміння життя приходить з досвідом та умінням, як Ви кажете, налаштовуватися на потрібну хвилю. Налаштовуватися душею. Все, що ми бачимо довкола, а також і те, що побачити ніколи не зможемо, – вібрації певної частоти, певної щільності. Наші думки та відчуття – так само. На відміну від об’єктів, позбавлених можливості налаштовуватися на потрібну хвилю, людина може навчитися це робити.

Галина Пагутяк. Про літературу люблять говорити початківці. Я не кажу, що мені це нецікаво, але користі для творчості від цього практично ніякої. Письменника робить світогляд, а не школа літературної майстерності. Ерудиція, допитливість. Можна бути мізантропом, герметиком, але це на час, не завжди. На презентаціях чи зустрічах я почуваюся паскудно як донор перед вампірами, бо не отримую нічого для себе. Люди делікатні, виховані, бояться привселюдно задати питання про те, що їх хвилює. Та й з якої б то речі довіряти людині, книжок якої не читав? Якби я могла, я б заборонила таким людям приходити на зустріч, бо мені нецікаво розповідати про те, що я пишу.

Для мене дуже важлива дорога в моїх мандрівках. Я просто відчуваю, як Ви кажете, вібрації, і мені легко думається. Я ще в дитинстві любила блукати сама і думати. Не в місті, а десь на природі. Я ж народилась і виросла в селі, тому не знаю, як сприймає світ людина, народжена в місті.

Олександр Клименко. Ви згадали про мандрівки. За час нашого спілкування Ви побували в багатьох місцях. Я дізнавався про Ваші подорожі з листів, фейсбучних повідомлень та фотографій. Дорога в мандрівках – це і повість «Новий рік у Стамбулі», і оповідання «999». Інколи Ви подорожуєте наодинці, інколи – з друзями. Мандрівка насправді дає те, що не отримаєш на жодній презентації. Усамітнення є однією з форм спілкування. Але й саме спілкування теж є… формою спілкування – за визначенням. Яких слів і якого мовчання Ви потребуєте, перебуваючи у подорожі?

Галина Пагутяк. Подорож – це перехід межі, це в ній головне. Людина, яка вирушає в подорож, важить власним життям. Якщо вона не може повернутись додому пішки, до настання темряви, бо надто далеко, це її тривожить. Я пам’ятаю з дитинства, як одного разу пізнього зимового вечора, в завірюху до нас постукав чоловік, що не зміг потрапити в село. Ми його прийняли. Але то були безпечні часи. Знаєте, у таких випадках шукають завжди крайню хату, там господарі сміливіші, бо вони живуть на межі.

Щодо мене самої, то я не попросилася б на ніч, а пішла б пішки. Я дуже не люблю, коли мені не довіряють, як і надмірної гостинності, коли господарі зв’язують тобі руки і намагаються нагодувати манною кашею. До того ж, найбільше мені подобається, коли я піднімаюся над власним життям, довіряю себе стихії. Це звільнює. Це те саме, коли люди звикають до війни, як мирні, так і вояки. Мені шкода тих, хто не пережив це відчуття. Колись я опинилась, вийшовши з автобуса о 2-й ночі у Львові, під неймовірною зливою, в дуже неприємному районі, і ще з великою сумою грошей для біженців. Мені було страшно, я йшла понад дві години, але в якийсь момент сказала собі: зі мною нічого поганого не може трапитись, бо я частина цього світу. Він не буде сам себе нищити. Страх – не від цього світу, а з його альтернативи.

Олександр Клименко. Колись, коли мені було шість чи сім років, я пішов із батьком на прогулянку. Був гарний день, літній. І якоїсь миті я запитав себе: ми завжди кудись ідемо і завжди потрапляємо в інші місця – невже можна весь час мандрувати куди ноги несуть, і весь час опинятися у новому місці? Невже та новизна – безкінечна, невже дорога під ногами справді може не мати кінця? Як для дитини, думка була не зовсім звичайною, тому це запитання мене збентежило. Але батько, зупинившись, розтлумачив мені все дуже просто: «Розумієш, земна куля – кругла. І якщо ми вирушимо з тобою у путь, то, враховуючи те, що довжина екватору складає сорок тисяч кілометрів, через деякий час можемо повернутися на це ж саме місце, де зараз стоїмо. От тільки нам доведеться перепливати моря і океани. А саме головне – не збитися з курсу. Бо збитися з курсу дуже легко. І тоді й справді весь час потраплятимемо в нові місця».

Я не пам’ятаю, чи існували в той період страхи у моїй душі, крім тих, що були пов’язані з чутливістю моєї психіки. Але дивовижне відчуття, коли уявляєш речі, що їх не в силах збагнути, до сих пір асоціюються з пронизливим вітерцем, який своїм дмуханням підносить на інший щабель сприйняття. У дитячі роки зі світом перебуваєш у конфронтації хіба на рівні збитих на самокаті колін. А тепер, у дорослому віці ніякої конфронтації зі світом немає – як немає і самокату. Натомість відчуття безкінечності, яку не охопити розумом, не розвіялося.

Галина Пагутяк. У катарів була така молитва, а у ній слова: «Цей світ не для нас і ми не для світу». Йшлося, звичайно, про соціум, який ламає людей, а не цивілізує. Ця тема пролунала песимістично ще у епосі про Гільгамеша, в історії дикуна Енкіду. Але коли ти віддаєш себе природній стихії, це зовсім інше: починають працювати майже мертві сигнальні системи збирачів чи мисливців. Тільки коли ти сам на сам. Тому я відновлюю сили, коли мандрую сама. Бодай раз на рік випробовую себе складною подорожжю, перевіряю на витривалість. Мені не подобаються люди-равлики, обвішані рюкзаками та різним причандаллям, з наметами, навіть газовими плитками. Збудувати собі дім з гілля, ночувати просто неба, брати їжу з довкілля, терпіти всілякі незручності – це у нас не прийнято. А шкода. Тоді справді виникає злагода з краєвидом. Скільки разів природа мене лякала, а потім щедро обдаровувала. Люди у давнину знали, що це. Вміли знаходити воду, їжу, читати знаки. Головне, що такі мандрівки показують тобі несерйозність твоїх проблем і лікують краще ніж сеанси у психотерапевта. Після цього по-іншому дивишся на людей.

А ще я люблю проходити через брами і думати, що при цьому перетинаю межі світів.

Олександр Клименко. Культура спирається на символи. Бо символи – це колосальне вмістилище змістів. Символи перебувають у русі, вони пам’ятають первісне мистецтво і пам’ятатимуть те, що буде після нас. Множина філософських категорій є скінченною. Я розповідав про випадок із літературознавцем, коли мені довелося сказати, що у романі, над яким працюю, йдеться про життя і смерть. Зрозуміло, що наше існування не вичерпується цими двома поняттями, але, їх назвавши, чітко окреслюємо контекст, множину контекстів. Так, кількість елементів системи є скінченною, але та скінченність долається у творчості шляхом нового осмислення фундаментальних понять. Думаю, що так само і з символами. Немає сенсу вигадувати нові, якщо існуючих цілком вистачить, щоб, пройшовши через браму, потрапляти в інший вимір, в інший світ. Тобто не думати, що потрапляєш, а саме – потрапляти.

Галина Пагутяк. Символи і паралелі. Мене завжди захоплювали українські народні пісні, де паралелі – основний художній засіб. Синхронність подій людського життя і життя природи – в мене досі викликають щире захоплення. Це нас зближує з японцями і китайцями. Коли висмикуєш ниточку з цього клубка і тягнеш до себе, відчуваєш себе співучасником цієї містерії. Власне, свій останній роман «Гіркі землі» я вирішила назвати містерією. Взагалі, література робить теж усе це, але грубо. Гадаю, тому що це інше світосприйняття. Тепер Ви розумієте, чому мені так подобається те, що пише наш молодий приятель Володимир Худенко. Він сприймає світ на дуже тонкому рівні, ірраціонально. Щось подібне я зустрічала в Мірчі Еліаде. Читаючи таку прозу чи поезію, ти відчуваєш, як у тобі оселяється дух. Мабуть, це ще відчували давні греки, яких збуджували міфи. Згадаймо лише «Метаморфози» Овідія. Ти розумієш, що зі скінченності елементів складається не лише поезія, мистецтво, але й увесь Всесвіт.

Олександр Клименко. Ця скінченність схожа на конструктор. У когось після збірки залишаються деталі, а комусь їх катастрофічно бракує, проте кожна з ситуацій може бути як позитивною, так і негативною. Але не тому, що маємо справу з якоюсь амбівалентністю. Справа в діяльності нашої психіки, яка вишукує орієнтири на своєму шляху, вчиться вихоплювати себе з ідіоматичного і безликого мороку, намагається себе ідентифікувати. Кожен пливе на свої маяки, чиї прожектори спалахують із певним інтервалом. Але, водночас, можна сказати і так: кожен пливе на маяки, котрі через задану кількість секунд поринають у темряву. Знову ж таки, пливемо там, де розум і емоції перебувають у співвідношенні з неймовірною кількістю паралелей і символів.

Ви кажете про стихії і природу, а ми й справді вросли у помешкання, тому важливі речі перетворилися на суцільну телевізійну трансляцію. Бо це у телевізорі ми бачимо синіх китів і затонулі кораблі. Підміна світовідчуття відбувається постійно. Якось бачив рекламу якихось брендових кросівок, що починалася словами: «Не існує питань, важливіших за…». Цитую приблизно, натомість маніпуляція свідомістю – очевидна. У таких словах правильніше говорити про Овідія.

Ви писали мені про музику як про основу роману «Гіркі землі». Якою вона є у новому творі, у Вашій містерії?

Галина Пагутяк. Але раптом з цього хаосу відчуттів, образів, аналогій виринає неймовірно чиста мелодія – усвідомлення того, що ти знаєш УСЕ. Задля цього варто жити. Хоча через мить настає хаос.

У мене в містерії є три музичні моменти. Вони виникли не як мотив, ілюстрація, а як спосіб, у який переливаються надмірні емоції. Це та лемківська пісня «Зеленим посіяв», яку співають люди, що їх в дитинстві депортували з Польщі. Гаївка «Кривий танець», яку співають загублені душі дітей, і польська застольна пісня. Вони самі мене знайшли, коли я писала містерію. Це не основа, а природнє бажання передати почуття піснею у якісь високі моменти напруги.

Олександр Клименко. У музиці людське мислення відбивається ніби в океані, слова ж ми легше переходимо вбрід. Але, минаючи вербальну мілину, завжди пам’ятаємо про справжні глибини. Я не применшую вагу слів, оскільки ми і є словами, оскільки у моменти високої напруги навіть пісня, про яку Ви кажете, можливо, є чимось більшим за музику. Слова й музичні звуки можуть світитися внутрішнім світлом і вони можуть світитися в нас. Тому в подібні миті дійсно розумієш усе. Не знаю більшої радості. Бо, зрештою, не написання вірша або музичної композиції має бути метою творчої людини.

№17(205) 25 серпня 2017